Var går gränsen?

Åter igen har en jagad person dödats, denna gång en avsatt president i Libyen.

Jag gläds med det Libyska folket och samtidigt så är det åter igen någonting inom mig som protesterar. Vilken rätt har vi att avsluta liv? Utrikesminister Clinton i USA sa att det gällde att få tag på Gadaffi, död eller levande. Kort sagt: hon godkände att han dödades. Var går gränsen? Kan vi som kristna anse att det finns tillfällen när livet måste avslutas för någon? Var går gränsen? Vilka liv får vi ta? Var går gränsen? Frågan är så svår.

Visst finns det argument för att en sådan som Gadaffi inte ska få leva. Men, samtidigt: är det värsta straffet att dö? Eller vore en rättegång bättre och livstids fängelse? Är ett människoliv ovärderligt? Ja, säger den kristna tron. Du är gränslöst värdefull. gränslöst älskad. Gäller det Gadaffi också? Hur konstigt det än känns att skriva det eller säga det så gäller det alla. Även Gadaffi var gränslöst älskad av Gud. Men jag är inte säker på att han såg detta, att han kunde ta emot det och framför allt kunde han inte se att andra människor var det, att andra människor vär gränslöst värdefulla. Han var blockerad, han liksom så många andra terror- och våldsfylda människor.

Men vi då, som hävdar att Jesus Kristus, genom sin död och sin uppståndelse visat på Guds kärlek till oss människor, också till Gadaffi, vilken rätt har vi att säga att det är bra att han är död. För någonstans inom tycker jag naturligtvis att det är bra därför att hans död, förhoppningsvis, leder till en snabbare uppbyggnad av Libyen och ett bättre liv för så många andra. Men, åter igen, var går gränsen?

15 kommentarer

Robin säger

20 oktober 2011 – 04:50

Åke. Du skriver att Gaddafi var gränslöst älskad av Gud. Min fråga blir 1. Hur vet du det? 2. Finns det några bibliska belägg eller andra teologiska teorier du tänker på som stödjer denna tes, i så fall vilka? Undrar också om omvändelsen är helt meningslös i dina ögon?

Annars håller jag med dig. Att döda en människa, hur jävligt den än har betett sig, blir svårt att få att gå ihop ur kristen synvinkel även i mina ögon.

/Robin

P-A Rudberg säger

20 oktober 2011 – 06:11

Det kan vara intressant att fundera över vad den djupt troende pacifisten och prästen Dietrich Bonhoeffer tänkte i liknande sammanhang. Han valde trots sin grundinställning att förmedla syndernas förlåtelse till den grupp som planerade att döda Hitler.

Vera svarar

25 april 2024 – 12:32

Kunnig/ väl insatt,,,,,, ,men jag kan definitivt inte jänföra Gaddafi med Hitler

karin säger

21 oktober 2011 – 01:39

Intressant detta med Bonhoeffer som jag inte kände till. Skillnaden är ju dock - om jag förstått rätt - att G hade kunnat ställas till rätta men H kanske inte hade kunnat stoppas på annat sätt. Det blir alltid svåra gränsdragningsproblem även om människovärdet är okränkbart.

nya tant lila säger

21 oktober 2011 – 01:44

Ja, det är kanske värt att fundera över, var gränsen för dödandet går.
Men i vissa fall verkar ju detta vara solklart- även för Svenska kyrkan, som tiger som muren- den går vid 22:a graviditetsveckan!!!
NÄR får vi höra något mot detta?
Eller Svenska kyrkans trendsättare har kanske också någon sorts missriktad feministlinje eller ställer upp på en utsortering av dem som inte är värdiga nog för ett liv? För Gud vill kanske bara att felfria människor ska leva. Eller?
Man kan inte tala om rätten eller orätten att döda utan att nämna abortfrågan!

Åke Bonnier säger

21 oktober 2011 – 04:07

Bästa nya tant lila,
Nog kan det vara skillnad på Gadaffi, Hitler och ett foster i 22 veckan. Samtidigt håller jag med Dig om att det är problematiskt med sena aborter (ja, i aborter ryms både problematik och tragik för den enskilde). Ju tidigare en abort äger rum dessto bättre (om den nu alls måste äga rum). Men varje graviditet måste bedömas enskilt. Det handlar aldrig om utsortering av "dem som inte är värdiga nog för ett liv". Det tror jag att Du både vet och förstår. Abort rymmer alltid tragik. Låt oss vara försiktiga i våra uttalanden. Det kan finnas skäl för aborter. Låt oss istället för att döma och fördöma stå upp för den kärlek som bär också i livets svåra stunder.

Staffanw säger

21 oktober 2011 – 04:49

Är det inte så att Jesus har betalat all skuld för alla världens synder när han dog på korset. Där till och med Hitler blev förlåten om han kände fullkomlig ånger innan han dog. Liksom rövaren på korset som blev förlåten av Jesus därför att han ångrade sig. Och förlåtelsen innebär ju inte att vi förnekar de onda handlingar som Hitler, eller Ghadaffi utförde. En ond handling är alltid en ond handling. Men vi brukar ju säga att vi ska "hata synden och älska syndaren”. Men hur svårt är inte det? Hur många av oss klarar det?.

Men att döda en annan människa kan aldrig vara rätt – i synnerhet inte när personen inte alls utgjorde något hot mot den mobb som uförde handlingen (såvitt vi vet just nu, ska man kanske tillägga).

21 oktober 2011 – 05:51

Jo, Åke Bonnier, det handlar visst i många fall om att utsortera! Det finns till och med de som utsorterar flickfoster för att de är just flickfoster. Och foster som har kromosomförändringar.
Försvara inte detta, för här ligger en sorts människosyn,dels på att pojkar är mera värda än flickor och dels att barn med utvecklingsstörning inte är värda ett liv.
Höj rösten för en kraftigt sänkt abortgräns i stället och låt hela Svenska kyrkan stämma in!
De som eventuellt har sett vad jag har skrivit i debattartiklar under årens lopp vet att denna fråga alltid har berört mig.
Och det fanns en tid då Kyrkans tidning inte ens tog in insändare med detta innehåll, men de sista jag skrev fick jag in. Och Dagen strök en hel del i min senaste insändare för några år sedan.
Denna fråga borde vara en stor och allvarlig fråga även för Svenska kyrkan och inte något som man bara säger: Jo, men det är en svår fråga till!
Det handlar om ett liv som berövas fostret. Ett liv givet av Gud!

Anders Gunnarsson säger

23 oktober 2011 – 09:23

Om vi nu diskuterar livets okränkbarhet, är jag oerhört intresserad av vilka skäl det finns för abort som inte automatiskt också gör barnamord ok?

Allt gott
Anders G

23 oktober 2011 – 03:51

Anders, den ständiga frågan är ju när livet börjar. Många anser att livet börjar i konceptionsögonblicket. Andra ansr att livet är något vi kan tala om när ett foster är livsdugligt. Då har nya tant lila en poäng i att sena aborter tangerar livsduglighetsgränsen. Idag har vi helt fri abort t o m 12 veckan (har jag för mig). Sedan kan man få en abort utförd efter samtal ytterligare några graviditetsveckor och så måste i slutänden Socialstyrelsen ge sitt tillstånd för riktigt sen abort.

Vi rör oss med två begrepp. Dels talar vi om foster, dels talar vi om barn. Vi väntar barn men det barn som finns i livmodern är ett foster. Vi föder barn och dör barnet i livmodern är det ett dödfött barn som föds och inte ett foster. När går då gränsen mellan foster och barn. Kanske är det just när fostret kan överleva utanför livmodern om än med läkarexpertis. Det betyder vid ca 23 veckan. Sedan är det ett barn vi talar om. Om då abort utförs innan vecka 23, kan man tala om en sen abort, en på många sätt komplicerad abort. Man kan möjligen tala om att liv i någon form släcks, men frågan är om man kan tala om barnamord?

Gällande argument för tidig abort kan det vara våldtäckt, så ungt föräldraskap att det inte fungerar, medicinska skäl, etc. Om man redan har ett gravt handikappat barn i familjen är också frågan vad man orkar med. Men där ser det olika ut för olika familjer.

Allt gott!

Åke

23 oktober 2011 – 07:18

Det var ett luddigt och svårtolkat svar från Åke Bonnier. Men var det inte så att Svenska Kyrkan för några år sedan skickade ut en rundskrivelse till alla sina församlingar där man sa att där familjen så önskar, ska det hållas en begravningsgudstjänst för aborterade foster. Detta måste väl innebära att man säger att fostret är en människa, som har rätt till begravning och en grav. Man håller inte en begravningsgudstjänst för ett bortopererat organ. Det är människor som blir jordfästa.

23 oktober 2011 – 09:42

Åke Bonnier! Ursäkta att jag blir upprörd igen! Men är frågan om aborter så likgiltig för Svenska kyrkan att en domprost inte ens känner till gränsen för fri abort?
I Sverige har vi fri abort t.o.m 18:e graviditetsveckan!
Därefter ska Socialstyrelsen ge tillstånd för särskilda skäl fram till vecka 22, och då är i praktiken ett foster livsdugligt idag!

LFL säger

23 oktober 2011 – 11:54

Under påverkan av Aristoteles filosofi (formläran) ansågs fostret i äldre tider få sin själ efter 40 dagar, man talade om "besjälat foster", varför dödande av foster som var äldre än så bedömdes som mord enligt den äldre svenska lagstiftningen. Emellertid sker, biologiskt sett, inget särskilt vid just den tidpunkten, förutom att det är först vid dennat tidpunkt kan se början till en mänsklig kroppsform.

Rent biologiskt förhåller det sig så att ett nytt liv börjar vid den första celldelningen hos det befruktade ägget, varför det är svårt att tänka sig en senare "besjälning".

S.k. dagen efter-piller har till syfte att hindra spermierna att nå fram till ägget, och då är det ingen abort. Om detta piller tas för sent, så att ägget redan har befruktats ska pillret vara verkningslöst. I teoron, vill säga. Det förekommer nämligen att befruktade ägg har skadats och dött av dagen efter-piller och då är det en abort.

Det befruktade ägget lever ett helt självständigt liv innan det har fäst i livmoderväggen. Sedan detta skett får det sin näring från modern men lever fortfarande ett självständigt liv. Moderkakan, som bildades av det befruktade ägget och inte av livmodern, fungerar som en barriär mellan fostret och modern under hela graviditeten.

Vid missfall under de första veckorna stöts inte fostret ut, utan resorberas av moderns kropp. Kvinnan kan uppleva detta som en lindrig blödning eller som ett tillfälligt illamående, men de flesta kvinnor märker ingenting alls. Därför kan man inte veta hur vanliga dessa tidiga missfall är, men vi kan dock anta att det sker en naturlig "utsortering" av icke livsdugliga (och en hel del iofs livsdugliga) foster på detta tidiga stadium.

Ett människofoster har, till skillnad mot vissa djurfoster ett eget blodomlopp. Jag känner inte till hur det är hos apor, men kor och kalvar har gemensamt blodomlopp. Moderkakan släpper igenom nyttiga ämnen, och tyvärr en del skadliga ämnen, från kvinnan till fostret, medan slaggprodukter och hormoner passerar i andra riktningen.

Moderns liv under graviditeten styrs i mycket hög grad av hormoner från fostret. Dessa hormoner stannar kvar i kvinnans blod under en tid efter genomgången abort, varför en abort i värsta fall kan utlösa ett katastroftillstånd i kvinnans kropp.

Det psykiska lidande, som kan resultera i svåra psykiska sjukdomar, som drabbar en del kvinnor, som genomgått abort, beror på detta katastroftilstånd och inte på "det svåra beslutet att göra abort" i sig.

Pratet om "svåra beslut" är snarare en politisk bortförkaring av de skyldiga männen, som inget gör för att förhindra ogenomtänkta aborter, i synnerhet kristdemokraterna i regeringen.

Kyrkan borde ha en medmänsklig skyldighet att avråda från abort, och att hjälpa oplanerat gravida kvinnor att finna en annan lösning på sin situation.

I andra länder med fri abort har man en obligatorisk betänketid på 3 - 5 dagar innan ingreppet får utföras, för att kvinnan ska ha en chans att ångra ett ogenomtänkt beslut. Och det är lätt att ta ogenomtänkta beslut, när tillståndet i kroppen förändras hela tiden.

24 oktober 2011 – 02:08

När är en människa livsduglig? 3 år, 2 år eller 15 år?

Men det argumentet är helt värdelöst, för även om vi inte vet när en människa blir människa, så är det inget argument för att döda cellklumpar.

Ett annat exempel; när blir brödet Kristi kropp och blod? Vi vet inte, men det är inget argument för att behandla eukaristins substansmaterier vanvördigt någonsin.

F ö är livmodern Sveriges farligaste plats; 25 % avlivas utan att vi vet orsaken (en stor orsak är säkerligen vår sexuella revolution från 68).

Allt gott
Anders

Gunvor Vennberg säger

30 oktober 2011 – 06:47

Att kalvar och kor skulle ha samma blodomlopp är fel, då skulle det inte behövas något tillskott av antikroppar via råmjölken. Dessutom skulle kon förblöda vid förlossningen. I själva verket har kor en effektivare placentabarriär än människor. Däremot har de ingen moderkaka utan livmoderkottar för näringsutbytet men principen är densamma. (se nedan) "Allt vad skaparns hand har gjort är förunderligt och stort" Detta måste väl även gälla små människofoster även om de inte ligger och sprattlar i rondskålen efteråt! Jag har två gånger varit tvungen att låta framkalla abort för att säkerställa kvigors överlevnad, vilket jag gjort utan att tveka eftersom jag också slaktar kalvar och äter kött. Men ingen normalt funtad människa dödar och äter barn! Hur gör man då om moderns liv är i fara? Eftersom vi har så bra sjukvård idag borde det inte vara något problem - graviditeten får väl avbrytas innan komplikationerna för modern blir för stora (som brukligt), barnet förlösas med kejsarsnitt och ev vårdas i kuvös. Kan eller vill inte mamman, pappan eller ev släktingar ta hand om barnet kan det adopteras bort. Det är många som vill adoptera. Det kan väl inte vara för mycket begärt av en kvinna att under ett antal månader lida visst obehag för att rädda en annan människas liv? Vi har ju under lång tid krävt att unga män ska vara beredda att göra värnplikt och t o m riskera att bli dödade i händelse av krig, ett krav som kvinnor sluppit just p g a förmågan att föda barn! Vare sig vi vill se det eller ej lever ingen människa bara för sig själv. Visst kan graviditeter komma olägligt men det kan andra saker i livet också göra, t ex dödsfall. Varför är det just när och om vi ska få barn som vi ska kunna planera in i minsta detalj? Ingen kan ju ändå föreställa sig vad det innebär förrän efteråt.

"En moderkaka, placenta, kan definieras som varje kontakt mellan embryot och moderns vävnader, som medger transporter dem emellan. Hos många däggdjur växer fosterhinnorna helt samman med livmoderns slemhinna. Från början finns det sex cellager mellan moderns blod och fostrets. I de mest extrema fallen reduceras de till bara ett lager. Förbindelsen kan inte brytas utan att blödningar uppstår om antalet lager minskat alltför mycket. Hos rovdjuren finns det fyra lager kvar, hos människor och apor tre, och hos gnagare och hardjur endast ett. Moderns blod omspolar fostrets blodkärl. Ingen av dessa placentor kan skiljas åt utan blödningar. Typen kallas placenta conjugata.

Hos idisslare, häst och svin finns däremot placentaformer som medger att de skiljs åt ungefär som ett kardborreband. De har alla sex lagren kvar och typen kallas placenta apposita. Förlossningen blir oblodig. Nackdelen med den lösare förbundna placentan är att det blir svårare att transportera näringsämnen mellan moder och foster."

30 oktober 2011 – 11:43

Jo, visst är det så Gunvor V. att många människor säkert med glädje skulle adoptera ett barn.
Men vad jag också vänder mig emot är de barn som plockas bort för att de inte anses fullvärdiga, exempelvis på grund av kromosomförändringar. Är inte detta hemskt, att vi ska vara de perfekta människorna för att passa in?
Jag tror, och hör, att det är många människor som tycker att åtminstone de sena aborterna borde ändras. Gränsen måste sättas mycket lägre, även på den nedre gränsen. Varför ska den överstiga 12:e veckan? Hinner folk inte ta ställning fram tills dess?
Här tycker jag att Svenska kyrkan borde yttra sig, för det är inga rimliga gränser nu.