Pridefestivalen – en mångfaldspåminnelse och en mångfaldsuppmaning.


I kommande vecka börjar Pridefestivalen i Stockholm. Svenska kyrkan finns på plats, dels genom tält på festivalområdet i Tantolunden och dels genom Queermässa nu på tisdag kl 18.00 i S:t Jacobs kyrka och frågemöjlighet om vigslar på fredag eftermiddag i S:t Jacos kyrka och Kärlekens mässa i Storkyrkan på söndag kl 18.00. I Högalidskyrkan firas mässa på fredagskvällen och seminarier kommer att hållas i Pridehouse och i Prideparken. Svenska kyrkan finns också med i Prideparaden i form av präster mfl. ( förutom alla andra som går i paraden och tillhör Svenska kyrkan).

Allt detta är bra och det är viktigt att pridefestivaler hålls som ett uttryck för att vi idag lever i ett samhälle som gärna vill vara ett inklusivt samhälle men inte alltid förmår. Vårt sätt att möta varandra präglas till stor del av inlärda möster. Vi tar för sjävklart att parrelation handlar om man-kvinna, i alla fall när vi möts av komersiella budskap.

I kyrkans sammanhang talar vi vackert om Guds gräslösa kärlek och  om vikten av att  älska sin nästa som sig själv. Samtidigt finns det många kristna sammanhang där detta inte alltid är så självklart i handling. Vi behöver alla träna oss på att älska vår nästa som oss själva och vi behöver ge våra medsyskon det utrymmet i våra församlingar. Varje församling borde vara en plats där vi alla kan känna ss sedda, upprättade och bekräftade som dem vi är. Det spelar då ingen roll om vi är homosexuella, bisexuella, transpersoner, queer, heterosexuella, asexuella etc. Det spelar då ingen roll hur långt vi kommit på vår kristna livsåskådnngsvandring. Det spelar ingen roll vilken etnisk bagrund vi har. Vi hör ihop, vi får vara olika i den mångfald som är Guds mångfald. I var och en av oss får vi se Guds skapelse. Låt oss tillsammans stå upp för detta! Det handlar inte om det politiskt korrekta – det handlar om ett sätt att vara kristen. Må detta bli en verklighet i mitt stift – Skara stift och i Svenska kyrkan i övrigt. Pridefestivalen i Stockholm och alla andra pridefestivaler i Sverige får vara en påminnelse om vikten av ett mångfaldssamhälle och vikten av en mångfaldskyrka med Jesus i centrum där vi i konkretion lever det dubbla kärleksbudet.

55 kommentarer

Sven Andersson säger
28 juli 2012 – 03:45

En enfaldspåminnelse från Pride och Stockholm! Summan av resonemangen blir:
ALL SEXUALITET ÄR BRA OCH REKOMMENDERAS! Undantag görs inte ens för
"polyamorösa" förhållanden och då knappast heller för tidelag - möjligen pedofili!
För annat till Skara stift ifrån Stockholm!

Bengt Olof Dike säger
28 juli 2012 – 05:14

Bäste Åke Bonnier!

Nu är nog inte Pridefestivaler i allmänhet etiska föredömen för hänsynsfulla och varsamma relationer, präglade av respekt och försiktighet. Har Du läst RFSL:s program och vad organisationen - som en gång drog igång festivalen i Stockholm - egentligen står för? Vilka signaler sänder dess programpunkter och vilken moral präglar dem? I varje fall inte något som länder kyrkan och kristna till efterföljd.

Det talas och skrivs ofta om rättigheter och mångfald - Du nämner också sistnämnda ord ovan. Men såvitt jag vet har alla i vårt land, oberoende av sexuell läggning, samma rättigheter och skyldigheter enligt våra lagar. Precis som det skall vara, ty diskriminering - av vilket slag den vara månde - är av ondo. När det så gäller samkönade äktenskap, som Svenska kyrkan inte bejakade förrän RFSL tog upp kravet och drev frågan, har jag en fråga till Dig, som jag vänligen ber Dig besvara:

-Varför har Svenska kyrkan med omkring 7 miljoner tillhöriga rätt i denna fråga men katolska kyrkan med över en miljard anhängare fel? Kan Du ge en (biblisk) förklaring till den fundamentala skillnaden mellan den lilla och den stora kyrkans åsikt här?
Tacksam alltså för svar snarast på denna och de andra frågorna och önskan om Guds välsignelse i Din kommande biskopsgärning!

Anders Gunnarsson svarar
28 juli 2024 – 11:12

Ja varför har Kyrkan fel?

Du kan väl redogöra för varför prästinnor är rätt, utifrån kyrkomötet 58 (efter att 57 sa tvärsemot)…

Varför är politiska samfund inte den bibliska styrelseformen?

Motivera gärna.

Åke Bonnier säger
28 juli 2012 – 09:30

Bästa Bengt Olof och Sven,
1. det är inte mängden kyrkotillhöriga som gör att en viss tolkning är rätt eller fel.
2. Svenska kyrkan, som är ett av flera evangelk lutherska trossamfund, har, i dialog med andra trossamfund inom Borgågemenskapen, fattat det självstädiga beslutet att alla människor har rätt att bli bemötta på samma sätt oavsett könsidentitet. Det betyder att alla kyrkans medlemmar har rätt att, i enlighet med Svea rikes lagstiftning, gifta sig med vem de vill så länge vigseln är en ömsesidigt bejakad juridisk akt som är infogad i en gudstjänst med textläsningar, förbön, (ibland nattvardsfirande), välsignelse och psalmsång. TIll detat kan fogas personliga önskemål om t ex solosång, diktläsning etc. Svenska kyrkans belut baserar sig på Jesu eget bud, det dubbla kärleksbudet och den gyllne regeln. Gällande Paulus negativa itällning till homosexuella relationer kan t ex Romarbrevstexten handla om kultisk homosexualitet och inte den, i ömsesidig respekt utlevda homosexualiteten baserad på en genuin identitet, som vi idag alar om. De förbud mot homosexuella relationer som återfinns i Torah återfinns bland andra förbud och restriktioner så som t ex matförbud. Jag undrar hur många av de som dg är tveksamma till homosexualitet och än mer tveksamma till utlevd sådan, utifrån biblska argument, som också håller kosher?

3. När jag talar om mångfald gör jag det utifrån ett samhälle där lagstiftning åller fram mångfalden, där vi gärna talar om den en dr vi inte lever respekten för mångfald därför att vi styrs av normer som i tar för givna. Den tydligaste nrmen är nog hetronormen där det normala är att vara hetrosexuell och allt annat är onormalt. Alla homosexuella är onormala. Men om detta lar nturligtvis inte lagstiftningen - bara våra invanda normer. Den vite mannen är fortarande normerande på många sätt i vårt samhälle. Men ett mångfaldsprat och mångfaldslagstiftning måste få konsekvenser. Homosexuella, heterosexuella, bi-sexuella och transpersoner måste behandlas av er och mig och alla andra med samma respekt, med samma vördnad för att vi möter en Guds skapelse.

Men, Sven och Bengt Olof, era kommentarer visar bara att både ni och jag och många andra än mer behöver träna oss på att se med kärlekens ögon. Låt oss värna om mångfalden, låt oss försöka, även om det är mycket svårt, att efterlikna Jesus så att vi i våra olika kyrkor kan vara med och bidra till en miljö där varje människa oavsett sexuell dentitet kan känna sig, sedd, upprättad och bekräftad som den hen är.

Bengt Olof, tack för Din välgånsönskan!! Utan Guds välsignelse förmår jag ingenting!

Sven, ämbetsfrågan är inget jag ar anledning att diskutera. Svnska kyrkan ar sin tydliga linje. Det finns, i Svenska kyrkan, bara ett prästämbete och det är, efter prövning, antagande, examen och vigning öppet för män och kvinnor. Dessutom existerar inte ordet prästinnor inom Svenska kyrkan. Präst är ett kösneutralt ord. Det vet Du säkert också men det känns som att Du skriver i affekt och därför använder ett ord som är er vanligt inom hedendomen.

Nu önskar jag er bägge en välsignad söndag och en fin vecka!
Åke

Rudbeckius svarar
8 augusti 2024 – 11:12

Det är ganska märkligt att du inte vill diskutera ämbetsfrågan. Allt annat är ju uppe till diskussion på din blogg. Är denna vita fläck ett symptom månntro? Det är knappast förtroendeingivande med så olika attityd till vissa teologiska frågor som du härmed uppvisar.
Dialogen med Borgå, den tror jag inte så mycket på, inte mot bakgrund av reaktionerna från dessa kyrkor efter beslutet…

Rudbeckius svarar
11 augusti 2024 – 11:12

Ju fler gånger jag läser detta ditt svar desto mer konfunderad blir jag.
1) det är ju visst mängden kyrkotillhöriga som avgör läran i vår kyrka, eftersom läran beslutas av kyrkomötet (läronämnden är i detta sammanhang lika beroende av de redan valda, så den ”garanten” tillför inget.
2) Kyrkans hållning till ceremoniallagarna och frågan om äktenskapet är inte samma sak, det vet du, men alla argument, även de dåliga är visst välkommna i öppenhetens och kärlekens namn!
3) i detta sammanhang är det väl inte lagstiftningen som är det viktiga utan vad kyrkan menar sig ha mandat att välsigna. Kyrkan måste sluta leka amatörpolitiker och bli evangeliets härolder, då kommer de politiska implikationerna och påverkan på rätt sätt. Börja med teologi och församling!
Att inte heller du vill diskutera den s.k. ämbetsfrågan med motiveringen att frågan är avgjord är ännu ett indicium på att beslutet tagits utan att argumenten och teologin i det hela genomlysts. Beslutet innehöll en samvetsklausul, upphäver man den upphäver man också själva beslutet om man är ärlig mot vad som beslöt 1958!

Rudbeckius säger
29 juli 2012 – 08:30

Tja, det där med överläggningar inom Borgå var det nog inte så mycket med, i alla fall inte om man frågar de andra kyrkorna i gemenskapen...

Sven Andersson säger
29 juli 2012 – 10:18

Åke! Du vet mycket väl att när Sv.K:an fattar sina beslut, så gäller inte bibeln
såsom första rättesnöre, utan de partipolitiska och allmänna åsikterna. Därför
har vissa rent obibliska beslut fattats - i dålig kommunikation med "Borgå".
Tackla detta förhållande och spara en massa allmänna ord! (F.ö. var det inte
jag som talade om "kvinno-prästfrågan".) MERA TREFALDIGHET än "mångfald"
och "enfald"!!

Bengt Olof Dike säger
29 juli 2012 – 12:06

Tack Åke för Ditt vänliga svar!

Men Du undviker faktiskt helt att kommentera och uttrycka Din åsikt om RFSL:s program. Om Pridefestivalens skapare och generator som säger nej till tvåsamhet, ja till pornografi, vill ha flera "kategorier" än två kön, förordar flersamma relationer,kräver ett avskaffande av förbudet att köpa sexuella tjänster och informationsplikten i smittskyddslagen, för att nämna några exempel, vilka knappast - bäste Åke - faller under varsamhets-.hänsyns- eller försiktighetsprinciper vad gäller relationer och mänskligt umgänge. Det skadar nog inte om kyrkan närmare granskar vad den ställer upp på, om den oreserverat uttalar stöd för Pride; en mängd inslag och paroller i festivalen stärker ej heller respekten för vad den står för.

Vad gäller den skiljaktiga grundinställningen mellan respektive kyrkor finns nog mycket att diskutera och reflektera över i konstruktiva och respektfulla samtal. Men det är allas vår plikt att värna människans värdighet och okränkbarhet, försöka förstå och nogra lyssna till den andres argument. Ty att lyssna, tänka och försöka få perspektiv på frågorna gynnar oss alla.
Guds frid önskar jag Dig och skall med intresse - och sålångt det är möjligt - följa Ditt arbete utanför storstadens horisont.

Anders Gunnarsson svarar
29 juli 2024 – 11:12

Dike

Du undviker själv kommenterandet…

nya tant lila säger
30 juli 2012 – 12:03

Låt oss skilja på äpplen och päron! Jag förstår inte varför lösaktighet och promiskuitet alltid dyker upp i kommentarer på den här bloggen, så fort det blir tal om samkönade parrelationer.
För det är väl sådana Svenska kyrkan ställer sig bakom och inte en sorts allmän lösaktighet oavsett om det gäller homosexuella eller heterosexuella?
Jag förstår inte heller varför man i konsekvensens namn inte börjar tala om prostitution och porrklubbar när man talar om heterosexuella äktenskap. Det är ju så jämförelsen borde göras med tanke på det håll dit kommentarerna drar!

Det är viktigt att stödja parrelationer, hetero-, som homosexuella. Men det är lika viktigt att ta avstånd från avarterna inom Pride och från någon sorts allmän, slapp utlevandeideologi.
Och vad är det för trams som dyker upp nu? Det skrivs ju att vänstern har ockuperat Pride, att det har kommit fram protester mot att försvaret, polisen och Migrationsverket har representanter med. Folkpartiet fick inte vara med i Uppsala. Man villl tydligen ha festivalen slimmad, så att inte alla kategorier av yrkesverksamma eller representanter från politiska partier ska höra dit. Nu börjar det urarta!
Var gärna tolerant, Åke Bonnier! Men var helst inte godtrogen!
Det finns samkönade par som aldrig skulle drömma om att sätta sin fot på Pride, som den har utvecklats.

Åke Bonnier säger
30 juli 2012 – 05:50

Hej alla,
Först vill jag be om ursäkt för att jag beskyllde Sven för påståenden som Anders stod för. Det var slarvigt läst! Min kommentar ovan riktar sig därför till Anders.

Gällande pridefestivalen kan jag hålla med om att den blir mer och mer komplicerad därför att den mångfald som borde vara eftersträvansvärd inte tolereras av dem som strävar efter den. Jag blir betryckt när jag läser att vissa politiska partier inte är välkomna i ett mångfaldssammanhang. Borde inte drömmen vara ett samhälle (och en kyrka) där inga pridefestivaler existerade därför att alla behandlades jämlikt, alla sågs som medmänniskor med olika sexuella identiteter, ett samhälle (och en kyrka) där vi hör ihop som Guds skapade människor - var och en en Guds avbild? Jag har en sådan dröm och som biskop vill jag vara med och stå upp för detta därför att kärleken är störst av allt - den kärlek som är av Gud, den kärlek som är ömsesidig och respektfull, den kärleken som vill den andre det allra bästa utan att utplåna den egna individen.
När representanter för Svenska kyrkan deltar i prideparaden gör man det bakom kyrkornas paroll - sen går andra bakom andra paroller. Men paraden är en parad i mångfald. Därför behöver man inte stå bakom eller gå bakom :-) allt som sägs via prideparaden. Under många år har kyrkorna på pride proklamerat: Störst av allt är kärleken. Det får vi stå upp för i parader, festivaler och i övriga livet!

Duvan svarar
1 augusti 2024 – 11:12

Håller med :)) Störst är kärleken som ska segra…Amen

nya tant lila säger
30 juli 2012 – 07:20

"Störst av allt är kärleken. Det får vi stå upp för i parader, festivaler och i övriga livet!" skriver Åke Bonnier.
Lägg gärna till ännu en specificering "inom Svenska kyrkan"!
En kyrka med ständiga inbördeskrig som ger bilden utåt, med utfrysningar och utlösningar och med vissa församlingar där detta under årens lopp har blivit till tema med variationer, är inget trovärdigt varumärke för Guds stora kärlek!
Det som visas på vissa bloggar (menar inte denna) av intolerans och förakt har ingenting med "jordens salt" att göra, som en del av kommentatorerna hävdar där.Där är nog i stället "fan lös"!

P-A Rudberg svarar
31 juli 2024 – 11:12

nya tant lila,

Vi kristna är människor – med människors fel och brister. Det har funnits motsättningar, konflikter så länge som det funnits kristna församlingar. (Ja, egentligen så länge det funnits människor.)
Men Gud älskar oss trots att vi gång på gång missar.

Tomas säger
31 juli 2012 – 06:11

Om någon vill ta del av den bibliskt kristna synen på sexualiteten rekommenderar jag Stefan Gustavssons fyra artiklar i ämnet på hans blogg (inlägg mellan den 1 t.o.m. den 27 juni):

http://www.stefangustavsson.se/

Det skulle för övrigt vara intressant att höra en liberalteolog som Åke kommentera Stefans inlägg från den 27 juni som handlar specifikt om samkönade relationer. På vilka grunder anser du att Stefan har fel i sina resonemang?

nya tant lila svarar
1 augusti 2024 – 11:12

Jag har hastigt läst igenom Stefan Gustavssons blogginlägg. Jag kan konstatera att mitt kusinbarns man (Stefan) sätter fingret på något oerhört viktigt; vi människor är mer än vår sexualitet. Tänk om vi skulle gå runt med stämplar av ”heterosexuell” i första hand! Detta hade nog många reagerat på.
Därmed givetvis inte sagt att jag stämmer in i allt vad Stefan Gustavsson skriver.

Anneli Magnusson säger
31 juli 2012 – 06:42

Bengt Olof Dike,
Dra inte alla katoliker över en kam är du snäll, många av oss är positiva till både samkönade äktenskap och kvinnliga präster. Katolska kyrkan har stora problem med prästbrist och mindre lämpade präster p.g.a. bara män som vill leva i celibat får bli präster. Tänk på det innan du beklagar dig över situationen i Svenska kyrkan!

Nya lilla tant,
Visst är det märkligt att när värdekonservativa kristna diskuterar homosexualitet sätter de något slags likhetstecken med promiskuitet. Jag vet inte vad de har för kontakter med homosexuella, de jag känner lever helt vanliga liv. Eller så är det bristen på kontakt som gör att man målar upp bilden av den sexuellt utlevande främlingen.

Sorgligt är det hur som helst att den kristna kärleken så ofta är frånvarande bland kristna.
Anneli

P-A Rudberg svarar
31 juli 2024 – 11:12

Anneli,

Tack för att du tar upp den här aspekten.
Vi homosexuella är inte annorlunda än heterosexuella – utöver att vi har förmågan att älska en person av samma kön. Vi är inte mer udda, promiskuösa, otrogna, porrfixerade etc än heterosexuella.
Att läsa hur personer kopplar homosexualitet till pedofili och tidelag är djupt sårande – och fullständigt felaktigt.

Pride handlar om att vi ska under en enda vecka få känna att vi är i majoritet och att det som sker inte bygger på heterosexualiteten som norm. En enda knapp vecka per år.
Ja, under Pride spetsas uttryck och budskap till, men det handlar om att markera en plats i ett annars heterosexuellt dominerat samhälle. Under en enda vecka vill vi ta lite plats och slippa be om ursäkt för att vi finns.
Vi ska också komma ihåg att den bild de flesta har av Pride är från paraden som pågår under några timmar en av dagarna. (Den är inte mycket ”värre” än sambafestivalen i Rio.) Bilden förmedlas av media som helst skildrar det som är lite mer spektakulärt. Att 90% av de som går i paraden inte är halvnakna eller utmanande klädda missas i rapporteringen.
Vi som är homosexuella vill inte behöva anpassa oss till hur ”andra” tycker att vi ska vara för att vi ska accepteras.
Vi är också Guds barn.

Anders Gunnarsson svarar
31 juli 2024 – 11:12

Anneli

Jag förstår inte varför du är katolik. Konversion till SvK borde vara himmelriket för dig…

Anders Gunnarsson säger
31 juli 2012 – 10:14

PA

Skulle gärna vilja se hänvisningar till ditt påstående att homosexuella inte är överrepresenterade med partnerbyte, pedrasti osv.

Gärna peer reviewed undersökningar.

Och jag är ärligt intresserad av detta. Det är ju bra om man kan döda fördomar, som pridefestivaler kan utlysa...

P-A Rudberg svarar
1 augusti 2024 – 11:12

Anders G,

Så länge de beskyllningarna riktas mot homosexuella så ligger bevisbördan på anklagarna. Fram tills dess är det bara smutskastning…

Sven Andersson säger
31 juli 2012 – 10:22

"att få känna att vi är i majoritet.." De homosexuella. Därför missionerar man
under prideveckan och rekommenderar folk att "pröva på" - inte vara gammal-
dags heterosexuell. Visst anar vi ändå att naturen givit oss två kön, liksom
blommorna och att könsdriften är den del i skapelsen, som garanterar släktets
fortsättning. Sen kan vi utnyttja könsdriften för bara vårt eget nöjes skull, som
vi t.ex. utnyttjar god mat - inte bara för överlevnad, utan också för njutning. Men
sexualdriften har vi för släktets överlevnad, på samma sätt som vi har hungern
och smaken för individens överlevnad. Jag förmodar att man inte själv "rår för"
sin sexuella läggning, men det är sjukt, om man vill känna att man "är i majori-
tet" såsom homosexuell. Vi har väl alla några avvikelser ifrån "normaliteten",
men hoppas bli accepterade ändå. Låt oss acceptera allas avvikelser, men
ändå acceptera skapelsens grundidé.
PRIDEFESTIVALEN VERKAR VARA EN PROVOKATION MOT DET MESTA!

P-A Rudberg svarar
1 augusti 2024 – 11:12

Sven Andersson,

Efter att ha utsatts för förföljelser, kriminalisering, utstötning, marginalisering så kan det kanske vara skönt att någon gång få känna sig fullt accepterad bland de som upplevt liknande saker? Är det så konstigt?

Och de där marknadsföringskampanjerna handlar om att skaka om lite i skallen på folk. Jag håller med om att det blivit lite väl tillspetsat, men jag tror nog att du förstår tanken bakom?

En annan fråga – är du lika kritisk till de (heterosexuella) par som väljer att inte få barn? De hotar ju också ”skapelsens grundidé”…

nya tant lila säger
1 augusti 2012 – 09:25

Bara en stilla undran. Finns det ingen av er som ständigt håller på att kränka de medmänniskor, som fötts med en annan läggning än ni själva, och som samtidigt har kallar er kristna, som någonsin skäms?
Vad får er att sätta er i ständigt överläge? Låt ni Gud döma! Han har säkert en helt annan "syn" än ni har!
Var det inte så nazismen började flöda?

Bengt Olof Dike säger
1 augusti 2012 – 12:36

Anneli Magnusson!

Det inlägg, som Du avser, gällde det faktum att katolska kyrkans officiella ståndpunkt i den aktuella sakfrågan är den rakt motsatta Svenska kyrkans. Varför, undrade jag då, skulle den förstnämnda kyrkans vara den oriktiga medan vår kyrka står för den rätta. Det har ingen i bloggdebatten kunna svara på. Jag har givetvis inte dragit alla katoliker över en kam.

Sedan kan man ju förstås undra varför människor med annan sexuell läggning än den heterosexuella skall demonstrera den i parader och jippon som Pride. Varför skall den enskildes sexuella läggning på detta sätt manifesteras för allmänheten, när vi alla är människor under samma lagar och regler i samhället?
I ett tidigare inlägg frågade jag också Åke Bonnier om han verkligen läst och ställer sig bakom RFSL:s program; det är ju RFSL som är initiativtagare till Prideparaden. Den som tar del av programkraven ser också snabbt att de är raka motsatsen till hänsyn, ansvar och stabilitet i mänskliga relationer. Organisationen har också - åtminstone tidigare - öppet pläderat för exempelvis gruppsex och försvarat s k bastuklubbar med anonyma sexuella kontakter. Och den vill alltså tillåta pornografi! Varför håller inte kyrkliga företrädare då distans till RFSL.
Det kan också återigen noteras rena massmedialt spridda fantasisiffror - som förmodligen emanerar från RFSL - om antalet deltagare i paraden och åskådare. Såväl Svenska Dagbladet som Expressen (31/7) publicerade påståendet att 45.000 deltar i, medan nära en halv miljon åskådare följer Prideparaden. Nonsens! För den första siffran skulle det krävas ett drygt en mil långt paradtåg, om fyra personer går i bred och med en meters avstånd mellan leden. Den andra siffran innebär i praktiken att ungefär halva Stockholms befolkning på en gång befinner sig vid trottoarkanterna i de aktuella innerstadsgatorna, samtidigt som övriga gator vore övertydligt glest befolkade och biltrafiken tämligen gles. Dra alltså bort en nolla från slutet på siffrorna - åtminstone den första - och man kommer närmare den statistiska sanningen om Pride. Men jag tror inte heller ett ögonblick att 4.500 personer deltar i paraden; det verkliga antalet är nog långt mindre.

Fast vi vet sedan tidigare att just RFSL har ett egetintresse av att våldsamt förstora sådana här och andra siffror, som direkt berör organisationen. För några år sedan hävdade RFSL att omkring var tionde invånare är homosexuell. Alltså uppemot en miljon! Samtidigt har RFSL:s medlemssiffror länge pendlat mellan 4.000 och 5.000, och på några platser i landet har dess lokalföreningar ingen verksamhet eller helt avvecklats.
Rätt skall alltså vara rätt om siffrorna! I en seriös debatt måste krävas fakta och statistiskt någorlunda korrekt underlag. Det bör RFSL och dess uppbackare tänka på.

P-A Rudberg svarar
2 augusti 2024 – 11:12

Bengt Olof Dike,

Jag tänker använda ett ord som jag sällan använder: TRAMS!

Dina påståenden om antalet deltagare och åskådare visar bara att du själv aldrig sett Prideparaden i Stockholm. Det är långt fler än fyra personer i bredd!
Siffrorna om antalet deltagare är polisens, de görs på samma sätt som vanligt när stora grupper av människor samlas.
Skaffa dig fakta istället för att sitta på distans och spekulera i det blå!

Vad gäller siffror om antalet homosexuella så är det hart när omöjligt att få ett svar på. De undersökningar (I Sverige och utomlands) pekar på någonstans mellan 5 och 13%.

Anneli Magnusson säger
1 augusti 2012 – 01:44

P-A Rudberg,
Det är viktigt att visa att det är en snedvriden bild av homosexuella som i synnerhet värdekonservativa kristna lyfter fram. Frågan är vad man kan göra åt det, mer än att just påpeka saken? Kanske är det bästa sättet och som många också gör att leda över diskussionen på kärleken som är lika närvarande i homo-som i heterosexuella relationer.

Alla,
Jag länkar till en artikel om den påstådda kopplingen mellan homosexualitet och pedofili. Den rekommenderas varmt bl.a. för att skillnaden mellan attraktion till vuxna som kan vara inriktad på både män och kvinnor och pedofilernas dragning till just barn tydliggörs.
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/HTML/facts_molestation.html

Läs gärna Esther J. Hamoris artikel om olika typer av äktenskap som omnämns i Bibeln. Den som inte är bekväm med att läsa på engelska kan så småningom läsa om den på min blogg.
http://www.huffingtonpost.com/esther-j-hamori/biblical-standards-for-marriage_b_1540159.html

Bengt Olof Dike eftersom du refererade till antalet katoliker, kände jag att det var befogat att påpeka att det finns många olika åsikter bland oss också, precis som det gör i Svenska kyrkan. Det var bra att du förtydligade att du menar kyrkans officiella hållning. Många icke-katoliker tror nämligen att vi alla är värdekonservativa kufar och det är ju synd.
Anneli

Sven Andersson säger
1 augusti 2012 – 11:00

Visst är siffrorna och intresset för pridefestivalen uppblåsta.
På samma sätt som Rfsl fått orimligt stort inflytande i landet.
Humanisterna är också övervärderade på många sätt,
Vi vanliga människor måste försöka se igenom pressens beskrivning,
ha vår egen bedömning och inse att vi ofta är DESINFORMERADE.

P-A Rudberg svarar
2 augusti 2024 – 11:12

Sven Andersson,

Jag håller med om att ni är desinformerade. Massmedias sensationsrapportering av t ex Pride är ren desinformation!

Det är inte RFSL som fått större inflytande – det är vi som är homosexuella som står upp för de vi är och inte längre gömmer oss. Och vi finns överallt.

nya tant lila säger
2 augusti 2012 – 10:17

Borde inte seriösa företrädare inom Pride starkt ta avstånd från sådana utspel som Annika Lantz tydligen gjorde med dubbla könsorgan och en lång penisattrapp dinglande mellan benen medan hon skrek ut och hälsade alla "flator"," bögar", queerfolk etcetera. Ska detta vara inledningen på en seriös festival med strävan efter likställdhet? Vad är det här för något? Nu var det väl inte parad!?
Sådant här är enbart pinsamt och gagnar absolut inte några seriösa människor i trogna parförhållanden.
Är det konstigt om folk tar avstånd från sådant trams och därmed från hela rörelsen?
Svenska kyrkan centralt bör vara observant på vad man försvarar och ställer sig bakom.
Personligen tror jag att Pride är till mera skada än nytta.

P-A Rudberg svarar
2 augusti 2024 – 11:12

nya tant lila,

Så du har varit på Pride i år? Eller bygger du dina åsikter på enstaka rapporteringar i massmedia av det mest spektakulära?

Och ärligt talat – måste allt vara så otroligt allvarligt och seriöst? Kan man inte få spexa till det lite och ha lite ”show”? Kanske driva lite med Pride inifrån?

Irja säger
2 augusti 2012 – 11:17

Enligt BRÅ har antalet hatbrott pga. sexuell läggning ökat med 20% sedan förra året. Det är inte acceptabelt! Fördomar är något kyrkan verkligen ska arbeta emot och ständigt jobba för en miljö av respekt och kärlek människor emellan!

Underbart inlägg, Åke Bonnier! Störst av allt är kärleken!
Guds Frid!

nya tant lila svarar
2 augusti 2024 – 11:12

Risken är stor att fördomarna förstärks av Pridefestivalen!

Li säger
2 augusti 2012 – 11:49

Länge leve kärleken, heja Åke!

Anders Gunnarsson svarar
2 augusti 2024 – 11:12

Det är skillnad på att Gud är kärlek o att Kärleken är gud!

Heja Gud o den gudomliga kärleken.
Amor Vincit omnia!

Bengt Olof Dike säger
2 augusti 2012 – 12:46

P-A Rudberg,
Nej, det är Du som godtroget skriver trams om de från RFSL emanerande siffrorna! Verkar det sannolikt att HALVA Stockholms befolkning finns på trottoarerna för att beskåda paraden?
Nej, glöm slika siffror på samma sätt som ingen tjänar på att också direkt vilseledande siffror på antalet homosexuella valsar runt i debatten. Som jag påminde om har RFSL ett genom åren tämligen konstant medlemsantal, 4.000 - 5.000, trots att det enligt Dig kan finns omkring en miljon homosexuella i vårt land.
Nej Rudberg, håll Dig till fakta och verklighet och förklara för oss i bloggdebatten om Pride med sitt översexualiserade budskap, där bland annat erigerade löspenisar och andra uttryck för raka motsatsen till ansvar och hänsyn, figurerar och där RFSL på sitt program har det jag har erinrat om, är lämpligt för Svenska kyrkan att aktivt stödja och delta i? Skall kyrkan plädera för kärnfamiljens död, för att ta ett exempel?

P-A Rudberg svarar
2 augusti 2024 – 11:12

Bengt Olof Dike,

Dina påståenden om antalet deltagare i lördagsparaden är TRAMS. Det kan du inte förneka. Det bygger på okunskap.

Alla homosexuella är inte medlemmar i RFSL, jag är det t ex inte.

Vad gäller siffrorna så får du ta det med polisen, uppgifterna baseras på deras uppskattningar.

Jag rekommenderar dig att besöka Pride istället för att ta del av det media rapporterar av spektakulära inslag. Då kommer du att upptäcka människor som ser ut och uppför sig precis som du. Det är den absoluta majoriteten av besökarna på Pride.
Sedan tycker jag att det ska finnas utrymme för att showa/spexa lite kring det här med sex och kön. Tillåta lite självironi. 🙂

Anders Gunnarsson säger
2 augusti 2012 – 12:47

PA

Att vanliga "Svensson"-katoliker inte tycker som Kyrkan lär är inte sååå konstigt. Kyrkan är inte en velpelle som "står o pekar i det blå" (Wiehe-citat) o "känner vart vinden blåser åt".

Gud har givit Kyrkan sin uppenbarelse. Ingen kan påverka Honom - eller Kyrkan - till att ändra sig, inte ens kgl salighetsverket RFSL?

P-A Rudberg svarar
2 augusti 2024 – 11:12

Anders G,

Jag ville bara lyfta fram att det blir lite inkorreekt när du argumenterar med att ”katoliker tycker” eller använder den romersk-katolska kyrkans ”medlemssiffror” som tyngd bakom dina argument.

Anders Gunnarsson säger
2 augusti 2012 – 04:26

PA

Jag o 2 miljarder andra kristna är övertygade om att Gud just sagt det.

Ni i schism har bevisbördan.

Omm o endast omm det är 1 döpt man o 1 döpt kvinna, som frivilligt ingår äktenskap; blir det ett sakrament dem emellan.

Allt annat är uttunnande (typ omgifte, polygami, barnäktenskap, prostitution etc, etc) av Guds ordning.

P-A Rudberg svarar
2 augusti 2024 – 11:12

Anders G,

Jag hittar inget ställe i Bibeln där Gud har uttryckt sig så. Men jag respekterar att ditt samfund har den tolkningen.

Men åter till min fråga: Hur menar du att äktenskapet ”tunnas ut”? Menar du att Guds nåd är ändlig?

(För tydlighetens skull – jag diskuterar inte polygami, barnäktenskap eller prostitution.)

Bengt Olof Dike säger
3 augusti 2012 – 08:53

P-A Rudberg,

Om nu bestridandet av de groteskt uppblåsta siffrorna över antalet paraddeltagare och åskådare bygger på "okunskap", frågar jag på vilken faktabakgrund Ditt vidhållande av dem grundar sig? Vem som helst med förnuftet i behåll begriper ju det orimliga i att hälften av Stockholms befolkning går "man ur huse", som Expressen påstod häromdagen, och ryms på några innerstadsgator. Nej, bort med en nolla i sifferpåståendet och Du kommer sanningen närmare!

Sedan kan Du inte förklara varför RFSL bara har (konstant) 4.000 - 5.000 medlemmar, om det finns närmare en miljon homosexuella i vårt land.Alltså är endast cirka 0,5 procent av dem medlemmar i organisationen, samtidigt som Du tyst förbigår frågan, om det är riktigt och rimligt att kyrkan deltar i en festival och bakom en organisation, som kräver kärnfamiljens död, prisar pornografin, uppmuntrar lösa förbindelser och excellerar i ett helt batteri av just pornografiska attribut i festivalen och paraden! Lämpligt, menar Du kanske, för barn som är åskådare? Och alltså för kyrkan? Förstår Du inte att RFSL är en partsorganisation, således är subjektiv och har intresse av att blåsa upp alla siffror?

Därefter kan Du också besvara spörsmålet huruvida sexualiteten, den enskildes läggning, är en privatsak eller skall offentligt demonstreras under buller och bång med paroller i grovt sexuellt språk och attribut såsom löspenisar, erigerade manslemmar och allmänt utmanande och, i mina ögon, så långt ifrån stilfulla och hänsynsfulla uttryck man kan komma. Var vänlig och berätta vad Du personligen anser om allt detta och om Svenska kyrkan genom sitt deltagande har anledning uppmuntra och ställa sig bakom det som också skulle kunna kallas pornografiparaden!

P-A Rudberg svarar
5 augusti 2024 – 11:12

Bengt Olof Dike,

Du uttalar dig om saker som du inte har er aning om. Det märker man på de helt inkorrekta påståendena om paraden som du levererar.
1. ”Led om fyra personer med 1 meters mellanrum” Det är inte ens NÄSTAN med verkligheten överensstämmande. Så där ryker ditt påstående åt skogen.
2. ”Några innerstadsgator”? Det visar återigen på din okunskap. Paraden går från Humlegården till Tantolunden.
Alltså – du påstår saker utan att du ens har försökt ta reda på fakta. Svårt att ha respekt för dig i det läget…

Varför ska jag förklara varför RFSL bara har 4000-500 medlemmar? Det är ingen ”tvångsanslutning” till RFSL bara för att man är bög eller lesbisk.
(För att kontra – Moderaterna har ca 60 000 medlemmar men fick vid senaste riksdagsvalet 1.8 miljoner röster.)

Varför uttalar du dig om paraden när det är uppenbart att du aldrig sett den? Den absoluta majoriteten av paraddeltagarna ser ut precis som vilken ”Svensson” som helst. Hade du sett dem i annat sammanhang hade du aldrig anat att de är homosexuella.
I paraden förekommer också lite mer lössläppta och showiga inslag. De tror jag att vi överlever. Mitt räd – ta inte showen så allvarligt. 🙂

nya tant lila säger
3 augusti 2012 – 12:39

Frånsett siffrorna vid paraden- som jag inte har en aning om- instämmer jag med Bengt Olof Dike i att Svenska kyrkan måste veta vad man ställer upp på.
Det måste handla om seriösa relationer vare sig de är hetero eller samkönade. Att förknippas med pornografi och någon sorts gladsex där man har sex hej vilt omkring kan inte vara ett kyrkligt ändamål. Inte heller att börja prata om polyamorösa förhållanden. Är inte Pride en festival för besuttet gay-folk?

P-A Rudberg svarar
5 augusti 2024 – 11:12

nya tant lila,

Du sitter och uttrycker en slags småborgerlig moralindigantion utan att veta vad det är du fördömer. Gör inte det är du snäll…

Pride handlar om att vi som har förmågan att älska en person av samma kön ska kunna få visa vår kärlek utan att behöva gömma oss eller existera på ”era” villkor.
Pride (och homosexualitet) handlar INTE om ”sex hej vilt omkring”.
Det du dömer från är en del snuttar som media visar. Det mesta av det är enstaka showinslag.

nya tant lila säger
3 augusti 2012 – 12:42

Och P-A, nej, jag skulle, som pensionär, inte betala 550 kronor (mat för en vecka) för att gå in på denna festival! Inte med den marknadsföring som jag har sett.

P-A Rudberg svarar
5 augusti 2024 – 11:12

Och Pride är inte för besuttet gayfolk som du lite föraktfullt uttrycker det.
Till Pride kommer unga och gamla HBT-personer från hela landet. Det är människor som sparat pengar för att kunna få ta del av gemenskapen och någon gång om året få sänka axlarna.

nya tant lila säger
3 augusti 2012 – 12:45

Jag upprepar vad jag tidigare har skrivit.
Åke Bonnier (och Svenska kyrkans ledning) Var gärna tolerant, men var helst inte godtrogen!

Pelle Wågenberg säger
3 augusti 2012 – 02:08

Hej Åke Bonnier - en fråga om Polyamorös Kärlek. Hur går diskussionen hos dig och andra, när krav/önskemål kommer om vigslar mellan ex. tre män eller en kvartett män och kvinnor? Utgångsläget för många är ju att samkönade äktenskap är accepterade.

Får Polyamorösa som säger att de älskar varandra också gifta sig på samma sätt som samkönade par som också älskar varandra?

Vilka argument finns för och emot Polymaorös välsignelse?

Undrar Pelle W i Tranås

Rudbeckius svarar
6 augusti 2024 – 11:12

Ja, Åke, det vore bra om du kunde redogöra för argumenten för eller emot polygami, nu när äktenskapsbegreppet är utvidgat, det finns fler som vill inkluderas antar jag.

Peter säger
3 augusti 2012 – 04:42

Tack till Åke Bonnier för din text! Det stärker mig i min tro på en kärleksfull och nåderik Gud. Att se alla negativa kommentarer gör mig uppriktigt ledsen och man kan bara konstatera att versen i Bibeln som säger, på frukten känner man trädet, stämmer bra. Låt oss alla som vill leva i Guds ljus och kärlek be för ett samhälle där alla kan vara inkluderade, och där vi i sanning kan vara ödmjuka och tillåtande mot varandra. Guds rika frid!

nya tant lila säger
3 augusti 2012 – 04:58

Vad har löspenisaroch annat förnedrande trams med Guds rika kärlek att göra

P-A Rudberg svarar
6 augusti 2024 – 11:12

nya tant lila,

Och vad har din småborgerliga moralindigantion med Guds rika kärlek att göra?

Peter säger
3 augusti 2012 – 05:53

Absolut ingenting! Man kan ha oändligt mycket att kritisera pride för om man vill! Men vad Åkes text handlade om var inte heller det som du verkar vara mån om att lyfta fram. Bonniers text verkar mer handla om och fokusera på att alla människor är en del av Guds skapelse och att vi som kristna bör leva i just Guds rika kärlek till vår nästa och inte i fördömande av andra. Det är absolut inte samma sak som att tycka att allt på Pride är bra. Inte så hemskt revolutionerande tanke egentligen, eller hur?

LFL säger
3 augusti 2012 – 10:14

Ang siffrorna för paraden, så tror jag att Dikes resonemang ligger närmast sanningen. Polisens siffror är inte tillförlitliga. Under 70-talet var jag mer och arrangerade många demonstrationer, och eftersom polisen uppgifter tedde sig helt osannolika gjorde vi egna räkningar. Det skulle vara fyra i varje led och en meters lucka så att man kan urskilja de olika leden. Och hålla i minnet om det var tre i ett led och jämna ut, med led med fem eller sex. Allt detta kan man inte hålla i minnet samtidigt som man räknar, utan måste dessutom ha ett räkneverk.

Jag har bevittnat en Pride-parad en gång, för två år sedan. Om med ledning av mina egna erfarenheter uppskattar jag antalet deltagare till mellan tre tusen och tio tusen. Vad som gör det särskilt svårt var att många åkte på lastbilsflak och att det var stora luckor. En demonstration med 10.000 deltagare och fyra i varje led blir över 3 km lång. Även om det är sagt 1 meters lucka blir det genomsnittliga luckan betydligt längre. Pride-paraden måste anses mycket "odisciplinerad" jämfört med demonstrationerna under 1970-talet. Det var ibland luckor på 50 - 100 m mellan leden i Pride. Det var kanske medvetet för att alla ville synas. Speciellt oanständigt var det inte. Det var uppskattningsvis lika många i publiken som i paraden. Den mesta publiken fanns där folk normalt rör sig i Stockholms innerstad. Hur många som kommit enbart för att se paraden är därför omöjligt att uppskatta.

Året före hade jag besökt Pride House, som var en synnerligen påklädd och anständig tillställning, till skillnad vad jag läst om Pride Park. Verkar som om arrangörerna velat visa upp en anständig och oanständigt sida av Pride. Det mest bestående intrycket av Pride House var dock att alla var så vänliga. Det är sådant man minns. Om homosexuella vill blir mer accepterade som de är, är det nog Pride House som man ska satsa på.

Jag lyssnade f.ö på debatten med Åke Bonnier och Helle Klein. Bonnier lågmäld och saklig, men med bestämda åsikter. Helle Klein högljudd och aggresiv, med i princip samma åsikter som Bonnier. Ett par äldre herrar, som sa sig tillhöra förbundet Humanisterna, en bänkrad snett framför mig satt och viftade med buntar med tusenlappar. Varför vet jag inte. Flera hundra personer rörde sig inne i Pride House den dagen, enligt min uppskattning.

P-A Rudberg svarar
5 augusti 2024 – 11:12

LFL,

Det är fullt med folk längs hela paradrutten från Humlegården till Tantolunden. Och det är en LÅNG sträcka.

Och det är inga ”fyra i bredd” i paraden. Det borde du veta som har sett den.

I tillägg till polisens bedömningar så är siffrorna för paraddeltagare är räknade med ”räkneverk” vid paradens början av ett tiotal funktionärer. (I alla fall gjorde man det för några år sedan.)

Ditt påstående om Pride Park stämmer inte. Det är i högsta grad påklätt och anständigt även där. Det pågår inga sexuella aktiviteter där, om du nu trodde det. 🙂

Bengt Olof Dike säger
4 augusti 2012 – 08:40

Åke Bonnier och P-A Rudberg!

Det finns i det enormt stora mediebruset och avsaknaden av såväl kritisk kyrklig som journalistisk distans till innehållet och budskapet i Pride anledning att erinra om Jesusmanifestationen för två månader sedan - också i Stockholm.
Vilken medial och kyrklig uppmärksamhet fick den i jämförelse med Pride? Nu är min fråga till er vilken av de båda manifestationerna ni anser vara viktigast för Svenska kyrkan och arbetet för att göra Frälsaren och tron känd?
Tacksam om ni undviker ta ställning genom svaret att båda är lika viktiga!

P-A Rudberg svarar
5 augusti 2024 – 11:12

Bengt Olof Dike,

Vilket tycker du är viktigast – att äta eller dricka?
Finns ingen anledning att svara på en fråga som är felaktigt ställd.

Att manifestera Jesus, men strunta i att följa hans budskap vore hyckleri.

Tomas säger
4 augusti 2012 – 09:27

Mitt problem med Pride är följande:

Vi är alla syndare. Till följd av köttet, världen och Djävulen klarar vi inte av att leva i enlighet med Guds vilja, t.ex. vad gäller sexualiteten. Genom Bibeln vet vi att Guds vilja är att sexualiteten hör hemma i äktenskapet mellan mannen och kvinnan.

I mitt eget fall bryter jag mot Guds vilja genom att jag lever som sambo med en kvinna som jag inte är gift med och inte vill gifta mig med. Jag gör mig alltså skyldig till otukt. Varför vill jag inte gifta mig? Ett skäl är att jag såg mina föräldrars äktenskap haverera och därför är rädd för att gifta mig av denna anledning. Jag kan heller inte utesluta att jag bär på en hemlig föreställning om att jag snabbt ska kunna bryta relationen med min nuvarande sambo om jag skulle träffa en kvinna som jag upplever som "bättre".

Detta är min synd och det är en sak mellan mig och Gud. Som kristen är det av största vikt att jag är beredd att erkänna min synd och också vända om. Klarar jag inte av att vända om från synden kan jag bara hoppas på Guds nåd och att Jesus dog också för denna synd på Golgata.

Vad jag däremot skulle uppleva som direkt stötande vore om vi som som gör oss skyldiga till t.ex. otukt under några dagar skulle anordna en festival där vi hyllar vår livsstil och också gör anspråk på att den skulle vara välsignad av Gud.

Detta vore enligt mitt förmenande högmodigt, rebelliskt och ett direkt angrepp på den heliga, rättfärdiga occh kärleksfulla Gud som möter oss i Bibeln.

Hur en liberalteolog som den blivande biskopen Åke Bonnier får det här att gå ihop med hedern i behåll förstår jag inte.

Sten Lang säger
4 augusti 2012 – 05:09

Varför protesterar inte Kristna samfund mer mot felaktigt sexliv? När Kyrkans representanter och Riksdagens representanter vill deltaga i detta absurda beteende så undrar man hur landet styrs.
Dessa kanske tillhör sexförbrytare?
En som undrar..

Anders Gunnarsson svarar
4 augusti 2024 – 11:12

Kanske kan bero på att de största Kyrkorna i världen är små i Svedala…

Och att om man inte lever som Kyrkan lär, kommer man lära som man lever. Jmf redan hur illa det gick för Buther-Luther på slutet. Bigami var Ok, bara den politiska makten gick med.

P-A Rudberg svarar
5 augusti 2024 – 11:12

Sten Lang,

Grundproblemet i din frågeställning är väl att det inte är så självklart som du vill påskina vad som är ”felaktigt sexliv”…
Du kanske har fel….

Sven Andersson säger
4 augusti 2012 – 11:21

Det verkligt bekymmersamma är att man skall vara liberalteologiskt
töntig i lärofrågor och bekänna sig till dagens allmänna och politiska
uppfattning för att kunna bli biskop. Säjer du att bibelns ord gäller
framförallt, så är du "ur spel". Dock önskar vi Åke all lycka och väl-
signelse till en god, andlig ledning av Skara stift. Blessings!!!

Anders Gunnarsson säger
6 augusti 2012 – 02:28

PA
Svar på ov.

Man kan inte förklara självklarheter in absurdum.

Kyrkans äktenskapsyn är kristallklar. SvK:s växlar däremot med de politiska vindarna. Att kalla samkönade förhållande för äktenskap är ett förbilligande och utanför vad Kyrkan överallt, alltid och av alla har bekänts.

Svårare är det inte att förstå

P-A Rudberg svarar
6 augusti 2024 – 11:12

Anders G,

Men HUR är det förbilligande? HUR urvattnar det äktenskapet mellan två individer av olika kön att äktenskapet omfattar även två individer av samma kön?
HUR blir äktenskapet ”mindre värt” pga detta?

Bengt Olof Dike säger
6 augusti 2012 – 11:22

P-A Rudberg,

Du vägrar svara på frågan varför den enskildes sexuella läggning skall vädras offentligt på en festival och i parader. Är inte den en privatsak, som ingen annan har med att göra? Och Du går lika tyst förbi spörsmålet om Du anser att paradens alla sexattribut, pornografiska paroller och sexualiserade budskap är lämpliga för barn att beskåda. Tystnaden är talande, på samma sätt som inte vill låtsas om att 500.000 människor - drygt 50 procent av Stockholms stads hela befolkning (870.000) och mer än en tjugondel av hela landets - fysiskt inte ens kan få plats på trottoarerna vid de få av stadens gator där paraden drog fram. Här får Du ett exempel på vad som krävs för att rymma en halv miljon människor: 100 fotbollsplaner på vardera 5.000 kvadratmeters yta och där då personerna tilldeles en kvadratmeter vardera. I praktiken krävs dubbelt så stort utrymme för att kunna göra en timmes vistelse dräglig.

Förstår Du inte att arrangörernas påstående är en bluff, ett groteskt fantasifoster. Drag alltså bort en nolla och sanningen kommer i varje fall närmare. Personligen tror jag att siffran måste reduceras ytterligare till kanske 25.000 - 30.000.
Intressant också att Du inte redovisar en uppfattning i jämförelsen mellan Pridearrangemanget och Jesusfestivalen.
Även här en talande undanglidning!

P-A Rudberg svarar
6 augusti 2024 – 11:12

Bengt Olof Dike,

Ett bra tips innan man kräver svar av andra är att svara på de frågor man själv har fått…

Om den enskildes sexuella läggning varit och är grund för diskriminering och osynliggörande så finns det alla anledning att ställa sig upp, höja rösten och visa att man finns och att man inte tänker existera enbart på andras villkor.

Om en förälder inte vill att barn ska se några bara bröst i en festlig parad så tycker jag att de föräldrarna ska stanna hemma med sina barn. Det är faktiskt inget tvång att se paraden.

Du har rätt till din uppfattning om antalet åskådare till paraden. Det är dock mycket talande att när du avslöjats med ren desinformation angående antalet paraddeltagare så glider du fort undan frågor och kommentarer kring just den siffran.
Men om vi leker med att din siffra på 25000-30000 stämmer – vadan denna upprördhet från din sida för något så litet? 🙂
(Din siffra kan helt enkelt inte stämma eftersom det finns bra verifierade siffror på antalet deltagare, och det är mångdubbelt många fler åskådare än deltagare.)

Jag har svarat på din fråga om Jesusmanifestationen och Prideparaden. Beklagar att du inte accepterar att jag inte köper din frågeställning.

P-A Rudberg svarar
6 augusti 2024 – 11:12

Bengt Olof Dike,
Har du inte sett människomassorna längs paradvägen? Vid t ex Kungsträdgården, Skeppsbron, Hornsgatan?
Du uttalar dig om saker du inte vet något om. Gör inte det, det håller inte. 🙂

Bengt Olof Dike säger
6 augusti 2012 – 04:42

P-A Rudberg,

Då får Du förbli i den på arrangörernas fantasisiffror - 60 procent av hela Stockholms befolkning - grundade falska tron. Sedan förringar Du på ett uppseendeväckande sätt alla de pornografiska attributen och det genomsexualiserade budskapet i Pridearrangemanget genom att vifta bort det med orden "några bara bröst", Sveriges radios medarbetare, Annika Lantz, i motbjudande framträdande med en löspenis på sig - tycker Du verkligen att slikt är lämpligt för kyrkan att ställa sig bakom?

Sedan måste Du ännu en gång tydligen påminnas om att alla människor i vårt land, oberoende av sexuell läggning, har samma rättigheter och skyldigheter. Inga är diskriminerade eller åsidosatta! Sexualiteten är en privatsak, inte något som skall visas upp och manifesteras - med motbjudande, pornografiska och allmänt vulgära texter, som förr blott fanns på manliga bekvämlighetsinrättningar. Det är obegripligt att Du ställer Dig bakom budskapen i Pridearrangemanget och att Du inte i denna bloggdebatt har haft ett enda kritiskt ord att säga om RFSL:s program mot kärnfamiljen, mot kriminalisering av sexuella köp, mot förbud för anonyma sexuella kontakter på bastuklubbar men FÖR flera samtidiga sexuella relationer, för pornografin och därmed för en allmän lösaktighet i relationerna.

Kan Du verkligen, med handen på hjärtat, påstå att Svenska kyrkan skall ställa sig bakom allt detta, som är raka motsatsen till hänsyn,varsamhet, försiktighet, mänsklig värdighet och omtanke och - inte minst - ansvar inför det uppväxande släktet?

P-A Rudberg svarar
6 augusti 2024 – 11:12

Bengt Olof Dike,

Du bara fortsätter att glida undan i de frågor där du blivit överbevisad eller avslöjad som kunnig. Det väcker inte särskilt mycket respekt för dina övriga resonemang tyvärr…

Jag förringar de ”pornografiska attributen”. Skäl: De utgör ingen huvudsak och de skadar inte någon. De är del av en show som i hög grad är självironisk. Så ta inte allt med den småborgerliga moralindignationens blodiga allvar.

Ja, jag ställer mig bakom Prides ambition att lyfta fram den samkönade kärleken, att synliggöra HBT och att ge möjlighet för människor som delar de värderingarna att mötas till fest och diskussioner.
Jag ställer mig därmed inte med automatik bakom alla RFSL:s mål. Pride och RFSL är inte samma sak. Pride skapar en arena där andra kan verka inom ramen för frågor som berör HBT. Det innebär inte att alla som deltar är överens om allt, och det kan vi leva med om vi inte är helt inskränkta. Det går faktiskt att ge sitt stöd till Prides grundvärderingar utan att behöva skriva under på RFSL:s politiska program. (Centern är också med på Pride, men inte sjutton skriver jag under på allt de tycker.)

Ja, jag anser att Svenska Kyrkan har en plats inom ramen för Pride. Homosexuella människor kan också vara kristna. Med den historia som kyrkan har av marginalisering och utstötning av homosexuella så finns det alla anledning att visa på att kyrkan är till för alla som vill söka Jesus. Och kanske är det en extra poäng att kyrkan finns bland de som andra ser ner på.

Du skriver att ”alla människor i vårt land, oberoende av sexuell läggning, har samma rättigheter och skyldigheter. Inga är diskriminerade eller åsidosatta!”
Det är egentligen för okunnigt och verklighetsfrämmande för att behöva kommenteras. Fråga alla de som blir utstötta, marginaliserade, mobbade, slagna – då får du en helt annan bild.

LFL svarar
6 augusti 2024 – 11:12

Det är svårt att kritisera RFSL för att RFSL, såsom en profan organisation, kräver likställighet mellan homo- och heterosexuella ifråga om vad som är lagligen tillåtet. Kyrkan ska dock inte bejaka och uppmuntra allting som är lagligen tillåtet, vare sig det gäller hetero- eller homosexuella. Argumentet ”Men ni accepterar ju numera…” kan bemötas och förekommas med en skärpt hållning till heterosexuella personers överträdelser.

Det handlar ju då inte om att försdöma syndaren, men kyrkan måste våga skuldbelägga och säga att vissa handlingar kräver Guds förlåtelse. Men att utlevd homosexualitet i sig skulle vara en synd, finner jag numera tveksamt, utan det är en fråga om hur den har utlevts. Bibeln är inte kristallklar på den punkten.

Att en gift heterosexuell man inte ska ha sex med någon annan person än sin hustru, är dock kristallklart.

LFL säger
6 augusti 2012 – 07:23

I en annan debatt, nu för många år sedan, frågade någon varför det alltid handlar om sex när homosexuella ska manifestera Svaret blev att läggningen är det enda som alla homosexuella har gemensamt. I alla andra frågor, frimärkssamling, måleri, trädgårdsskötsel, mm torde man ha fler med-intresserade inom den heterosexualla majoriteten.

Men finns då ingen risk för överbetoning av de sexuella inslagen i t.ex. Pride? Kanske den sexualiserade imagen behövs för att arrangemangen ska gå ihop ekonomiskt? Varför kritiserar inte arrangörerna media för urvalet av bilden från paraden? Det är ju inga slumpmässigt tagna bilder, utan man har skjutit in sig med teleobjektiv på de naknaste hudpartierna.

Mediemogulen Annika Lantz vet väl vad som säljer lösnummer?

Och sedan är ju frågan om Pride verkligen är till för att heterosexuella knäppgökar ska visa upp sina perversiteter? Att det även finns homosexuella knäppgökar, och att de ska få visa upp sig som de är, är en annan sak. Men de borde inte framstå som fler än de är. Nu ger man ju sken av att en väldigt stor andel av de homosexuella är perversa knäppgökar, som spökar ut sig med löspenisar mm.

Kan kyrkan verkligen stödja vad som helst? Problemet med Pride är egentligen inte RFSL. Mig veterligt är det en profan organisation, som verkar för "sexuellt likaberättigande", d.v.s att homosexuella ska ha samma rättigheter som heterosexuella och exempelvis inte straffas för sådant som inte är straffbart för heterosexuella. Det kan man hålla med om, men det betyder ju inte att kyrkan kan stödja allting som är tillåtet enligt lagen. Liksom att kyrkan har varit för släpphänt i moralfrågor gällande heterosexuella. Lösningen är dock inte att kyrkan ska välsigna "bastuklubbar" för homosexuella, bara för att lagen tillåter swingersklubbar för heterosexuella.

Quer är öht ingen sexuell läggning. Varför då tala om ett särskilt "quer-folk" och hålla "quer-mässor" i kyrkan. "Kärleksmässor" låter iofs bättre, men varför ska det vara särskilda kärleksmässor just för "hbtq"- folket, som alltså är ett folkslag som inte finns? Quer är ett slags kulturyttring, som uppstod bland homosexuella i USA, och idag omfattas av många icke-homosexuella, men aldrig har stötts av alla homosexuella. Det är en kulturyttring som framhäver det vulgära och anstötliga som ett slags protest, "så uppfattas vi".

Enligt uppgift (kan någon verifera den?) deltog "Sexarbetares förening" i året Pride. Vilka krav framfördes? Sexarbetarnas arbetsmarknad motarbetas ju av att det är straffbart att köpa sexarbetarnas tjänster. Många åsikter finns om detta. Somliga anser att prostiturionen har minskat, andra att den underjordiska prostitutionen har ökat med direkt slavliknande förhållanden för flickor som har lurats hit från öst. Vill kyrkan avskaffa sexköpslagen?

Enligt samma källa var ett av kraven i årets Pride att straffet för smittspridning, genom att inte informera sin partner om att man bär på hiv-viruset, ska avskaffas - i syfte att "förbättra homosexuellas situation". Ger inte ett sådant argument en väldigt skev bild av homosexuella? Är det dessutom över huvud taget en homo-fråga? Det finns väl heterosexuella smittspridare också?

Är kyrkan säker på att straffet inte alls har någon avskräckande effekt? Är inte tvåsamhet och äktenskaplig trohet det bästa smittskyddet för såväl homo- som heterosexuella? Är inte detta ett bättre smittskydd än kondomer, som inte kommer till användning när känslorna blir alltför heta? Och hur ska barn bli till med kondom i heterosexuella förhållanden?

Kyrkan borde hålla fast vid den s.k. heteronormen i en något liberalare tappning än under tidigare sekler. Denna norm - som i en något liberalare tappning - säger att familjer ska bestå av två vuxna, som lever i en fast relagion, plus eventuella barn, har varit det huvudsakliga angreppsmålet för Pride, och inte minst quer, under flera år. Liksom hela den traditionella kristna tron, och då inte bara den specifika tolkningen att äktenskapet bara är för man och kvinna.

Pride angriper alltså även samkönade par, som i sina äktenskap i praktiken tillämpar denna variant av den s.k. heteronormen.

P-A Rudberg svarar
6 augusti 2024 – 11:12

LFL,

Pride har inte ett antal politiska krav som alla deltagare med automatik ställer sig bakom när man deltar. Pride är en arena med en mångfald av ibland motstridiga ”politiska” krav.
Därför är ett deltagande från SvK:s sida inte ett automatiskt stöd för t ex legalisering av prostitution. SvK:s deltagande i Pride är ett stöd till HBT-människor i deras liovssituation – ett stöd för tolerans, öppenhet och kärlek.

Jag kan också svara på varför det behövs ”kärleksmässor” med speciellt fokus på HBT-personer.
Så länge som homosexuella fortfarande betraktas som ”fel” av många inom kyrkan så är det viktigt att visa utåt och för homosexuella att kyrkan som sådan inte står bakom detta. (Dessutom har kyrkan en historia att reparera.)
Tycker du förresten att ungdomsmässor är fel?

Bengt Olof Dike säger
6 augusti 2012 – 08:40

P-A Rudberg,

Äntligen - och det vill jag ärligt ge Dig en eloge för! - kommer konkreta svar på de aktuella spörsmålen; nästan alla i varje fall. Då ser vi ju vilka Dina åsikter är och att Du ej anser att alla sexattribut och dito inslag i paraden är olämpliga.
Även om Du en smula distanserar Dig från RFSL, finns tyvärr inte det klara avståndstagande från flera av dess krav som vi kunnat hoppas. Och visst finns det en personalunion mellan RFSL och Pridearrangörerna; det var ju RFSL som för ett antal år sedan drog igång festivalen.

Men när Du förnekar att homosexuella har samma rättigheter som alla andra med hänvisning till trakasserier, våld och mobbning, gör Du ett felslut:
Inget av detta sanktioneras givetvis av samhället och vår lagstiftning utan fördöms och lagförs, när det kan styrkas - precis som det skall vara i ett rättssamhälle. Enskilda människors motbjudande attityder och övergrepp kan nog tyvärr ingen Prideparad i världen förhindra. Därför är det bra att lagstiftningen är tydlig på den punkten.
Och jag vidhåller att sexuell läggning är en personlig sak, som ingen annan har med att göra, varken enskilt eller i kollektiva manifestationer och parader.

Men tack för Ditt den här gången tydliga och klargörande svar. Det uppskattar och respekterar jag!

P-A Rudberg svarar
6 augusti 2024 – 11:12

Bengt Olof Dike,

Att RFSL inte längre är ”huvudman” för Pride beror på att man medvetet velat få till en bredare spegling och manifestation av samkönad kärlek än vad RFSL med sin politiska agenda kan uppnå.

Sexuell läggning är en personlig sak. Problemet är att det inte hanteras så från samhällets sida så länge homosexuell mobbas, stöts ut etc.
Ja, vi har en lagstiftning som inte tillåter diskriminering pga sexuell läggning och på de allra flesta punkter likställer människor oavsett sexuell läggning. Men så länge det i PRAKTIKEN inte ser ut så finns behovet av synliggörande och gemenskap. Så länge som ungdomar kastas ut av sina föräldrar när de berättar att de är homosexuella behövs sådant som Pride.

(Jag anser inte att jag ska behöva stå ”inför rätta” och ta offentligt avstånd från RFSL:s åsikter. Jag är inte medlem i RFSL och de får svara för sig själva.)

Bengt Olof Dike säger
7 augusti 2012 – 05:56

Peter,

Det är ett alltför enkelt och avslöjande sätt att i en debatt bara beskylla andra för att komma med "konstiga kommentarer". Vad är konstigt - och varför i så fall?

Anders Gunnarsson säger
7 augusti 2012 – 08:38

PA

Jo ett fel rättfärdigar inte ett annat.

Abuses non tollit usum, som redan de gamle sade...

P-A Rudberg svarar
7 augusti 2024 – 11:12

Anders G,

Men då blir frågan om du anser att äktenskapet (i ditt samfund) fortfarande är ett sakrament? Trots all urvattning som skett genom århundradena.

LFL säger
8 augusti 2012 – 02:08

Nu tycker jag att Anders Gunnarsson ska sluta synda.

Anders Gunnarsson svarar
8 augusti 2024 – 11:12

Jag försöker, men lyckades inte.
Alltså blev jag katolik!

Elementärt! Logiskt. Osvenskt. SveK-fullt!!! 🙂

LFL säger
8 augusti 2012 – 05:52

Ett katolskt äktenskap, som har ingåtts i t.ex. Frankrike, är en nullitet. Ett äktenskap, som har ingåtts i en katolsk kyrka i Sverige, är lika mycket som ett äktenskap som har ingåtts i Sverinska kyrkan, en realitet.

Under debatten om samkönade äktenskap, försökte en katolsk maffia, genomdriva förändringar som skulle - inte bara de samkönade vigslar som skulle komma att ingås i Svk - utan även de särkönade vigslarna till nulliteter. Sedan dess har jag fått nog av svenska katoliker. Ni föredrar tydligen att själva leva i synd, hellre det än att samkönade par ska få gifta sig.

Att vi riksdagen ingripa i ett annat samfunds inre förhållanden, som de svenska katolikerna gjorde, är ett oerhört övergrepp - likt de många övergrepp som har begåtts mot medborgarna i de s.k. katolska länderna med kyrkan med stort K som anstiftare. Inkvisitionen... Stockholms blodbad där biskoparna i Skara och Strängnäs var de första offren. Klart att kungen (Gustav Vasa) inte ville ha tillbaka den ärkebiskopen, som påven höll sin milda hand över. Förutom Stockholms blodbad, stod ärkebiskopen bakom långfredagsmassakern på uppländska bönder 1520.

Trodde att ni hade slutat med det. Men samma "vi har alltid rätt"-attityd nu som då.

Faktum är att Svenska kyrkan aldrig har begärt formellt utträde ur den Universells kyrkan. Utan det är Katolska kyrkan som har utträtt ur den Universella kyrkan. Att påven kallar sig Petri efterträdare är en nullitet. Kunde Petrus förneka Jesus, kan "kan Petri efterträdare" förneka den kyrka, som Jesus grundade.

Nu finns det emellertid enhetssträvande från Vatikanen, men de länder inte till efterrättelse från svenska katoliker, som fortsätter att ösa lögner spott och spe över Svenska kyrkan.

Anders Gunnarsson svarar
8 augusti 2024 – 11:12

LFL

???

Anders Gunnarsson säger
8 augusti 2012 – 11:25

PA

Jag tror inte det går att göra något begrippligt för dig.

Har du bestämt dig, så massupphittar du missuppfattningar ad infinitum.

Lev väl!

P-A Rudberg svarar
9 augusti 2024 – 11:12

Anders G,

Problemet är att du inte svarar på frågan om vad du menar med ditt påstående om ”urvattnat” äktenskap.
Jag gissar att du inte kan/vill svara eftersom svaret skulle bli besvärande för dig. Men det kan jag acceptera – ibland målar man in sig i ett hörn och så tar stoltheten över. Vi är ju bara människor.

Anders Gunnarsson säger
11 augusti 2012 – 09:23

PA

Jag tror att Gud verkar långt utanför Kyrkan.

Och om du läst på, hade du vetat att Kyrkan inte ser äktenskapet som något katolskt. Läs på så ser du att EN man o EN kvinna som båda är döpta o frivilligt lovar trovhet, ger VARANDRA detta sakrament.

Kyrkan behöver inte ens vara involverad.

Men att säga att samkönade förhållande är ett äktenskap är att ha hybris o att göra våld på all kristen termiologi o teologi.

Allt gott o lycka till i studiet!

Anders Gunnarsson svarar
11 augusti 2024 – 11:12

PA

Angående nåd och helighet, tänker jag inget annorlunda än vad Kyrkan lär. Är du intresserad, vet du vart du ska läsa.

Vincit omnia Veritas

P-A Rudberg svarar
13 augusti 2024 – 11:12

Anders G,

Jag tror på Guds närvaro och välsignelse i den frivilliga föreningen av kärlek och trohet mellan två individer – oavsett kön. Det konstituerar heligheten i äktenskapet.
Och jag tror att äktenskapet äger rum inom kyrkans gemenskap.

För mig är detta inte hybris, det är min kristna övertygelse. Och den delas av många – långt utanför SvK.

LFL säger
13 augusti 2012 – 11:49

Samma visa om och om igen från Gunnarsson. Som dessutom har noll trovärdighet. Om mannen i Rom skulle ändra sig om samkönade äktenskap, skulle Gunnarsson också göra det.

Anders Gunnarsson svarar
14 augusti 2024 – 11:12

Självklart.

Påven har den auktoriteten, men den ändringen kommer inte ske! Kyrkans tro är en gång för alla given!

Vilken småpåve har du som auktoritet (utöver dig själv, vilket är en självklarhet för alla frifräsare)?

LFL säger
14 augusti 2012 – 09:43

Samma visa om och om igen från Gunnarsson. Lägg ner!

Anders Gunnarsson svarar
14 augusti 2024 – 11:12

LFL

Du besvarar inga frågor o kommer med påhopp; alltså bör du överväga om du ö h t ska kommentera på nätet!

Allt gott

Anders Gunnarsson säger
14 augusti 2012 – 08:05

Lfl

Jag kan inte se att jag inte besvarar frågor...
Vad mina påhopp består i, förstår jag ej (om det rör samkönade äktenskap, är jag knappast ensam, då t ex även världens näst största lutherska samfund - i Ethiopien - kritisera SvK enormt hårt)!
Att påven skulle vara ofelbar eller Gud är däremot förtal (då påven bara har del i Guds ofelbarhet; genom sitt ämbete - ex cathedra - ca 3 ggr på 2000 år)!

Så jag häcklar ingen på DOMPROSTENS blogg.

Anders Gunnarsson säger
14 augusti 2012 – 10:54

PA

Du e go du!

Tror du på det själv?

P-A Rudberg svarar
20 augusti 2024 – 11:12

Om det är detta som du menar – ”Men jag har visat på den faktiska oenighet som avgjordes med omröstning på kyrkomötet då man fastslog dogmen om påvens ofelbarhet. Det var alltså en mycket stor grupp kardinaler och biskopar som INTE delade den synen.” – så kan jag meddela att min källa är Vatikanens egna dokument.

Anders Gunnarsson säger
22 augusti 2012 – 05:45

PA

Du tror säkert du kan dra enkla slutsatser, men det säger massor om dig o inget om mig.

Min slutsats är att du har otal vanföreställningar om andras tro. Och att du är rätt sluten i din bubbla, med liten förståelse för de Kyrktrogna.

Tragikosmiskt!

P-A Rudberg svarar
26 augusti 2024 – 11:12

Anders G,

Men det är ju du som brukar dra slutsatser om andras tro?

Jag drar inga slutsatser om din tro, jag försöker bara resonera med dig kring några enkla sakförhållanden.

Jag har många kontakter med den romersk-katolska kyrkan. Faktum är att din fanatism inte verkar delas av så värst många i ditt samfund. De är för det allra mesta mer öppna och lyssnande.

LFL säger
23 augusti 2012 – 01:17

Samma visa om och om igen från Gunnarsson.

Anders Gunnarsson säger
23 augusti 2012 – 06:11

LFL

På vilket sätt besvarar du mina frågor( t ex ovan)? Eller kan - ens i teorin - diskutera med någon kyrktrogen?

Alltså rekyllerar allt du skriver om mig... :-)

LFL säger
23 augusti 2012 – 08:30

Har skivan hakat upp sig för Gunnarsson? Det är ju samma visa om och om igen. Du har gått ur Svenska kyrkan, och därmed har du även gått ur den lutherska kyrkan internationellt. Du har ingen talan!

Anders Gunnarsson svarar
23 augusti 2024 – 11:12

LFL

Vad har det med något att göra???

O bespara dig ditt oändliga bespottande av meningsmotståndare. Ingen intresserar sig.