”Altartavlan” och Skara domkyrka


När det gäller altartavlan som Elisabeth Ohlson Wallin har gjort har Skara domkyrkoförsamlings kyrkoråd valt att inte ta emot tavlan bland annat för att gåvan var villkorad. Den skulle användas vid vigslar av samkönade par. Svenska kyrkan har fattat ett beslut att alla par, där minst en av kontrahenterna tillhör Svenska kyrkan, har rätt att vigas i Svenska kyrkan. Vi vill värna livslånga, kärleksfulla och respektfulla parrelationer genom att ge varje älskande par möjlighet att, inom ramen för svensk äktenskapslagstiftning och kyrkoordningen, få vigas i ett svenskkyrkligt kyrkorum. En sådan vigsel visades (valda delar) i kväll på SVT. Kyrkan, lokalt och i stiftet, gläds med de två männen som vigdes i Skara domkyrka i slutet av sommaren förra året och som biskop hoppas jag att många gaypar och lesbiska par ska gifta sig i Skara stift. Vi tror på och vill värna äktenskapet som en livsväg för både särkönade och samkönade par.
Men, kyrkan kommer alltid att förbehålla sig rätten att själv bestämma över vilka konstverk som passar i kyrkorummet och som man vill ska finnas väl synligt i samband med våra gudstjänster. Det gäller än mer altartavlor. Altartavlornas tillkomsthistoria och placering har oftast varit en lång process där många varit involverade. I dag målas nya altartavlor, men så gott som uteslutande på beställning av en församling. Jag har aldrig hört talas om en församling där man fått en altartavla och blivit ombedd att ta emot den under villkorade former – oavsett vad den föreställer. Detta handlar inte om någon homofobisk inställning (som domkyrkoförsamlingen och säkert också jag själv beskylls för)  utan om processen.
Dessutom är det viktigt  att understryka att homosexuella och heterosexuella är skapade till just dem de är. I kyrkans sammanhang ska man inte göra åtskillnad. Alla vigs i en kyrka vid de altare som redan finns och med de konstverk som församlingen beslutat om. Det viktiga är att ingen särbehandlas. Jag myntade i en tidigare debatt uttrycket att ”lika och olika ska behandlas lika”.
Sen kan man naturligtvis bygga kyrkor där andra typer av konstverk kan få en central placering och där andra Jesusbilder, paradisbilder etc kan hänga. Det är viktigt att påminna sig om att Jesus kan framställas på olika sätt och återfinnas i olika konstnärliga uttrycksformer i olika sammanhang. Men det är den lokala församlingens kyrkoråd som i slutänden bestämmer vad man vill ta emot gällande donationer. Konstigare än så är det inte. Det viktiga är att människor, oavsett sexuell identitet, kan få känna sig hemma i det lokala kyrkorummet sådant det är utformat. Det handlar om hur man blir bemött, att man får känna sig som en del av den gudstjänstfirande församlingen. Vill man ha in ett konstverk i kyrkan bör man börja med att resonera med den lokala församlingen och se tillsammans vad som är möjligt och inte möjligt, vad som passar, vad som är kyrkoarkitektoniskt möjligt etc. Det är en lång, lång process där många är involverade.
I den Prideparad som jag gick i för några år sedan då jag var domprost i Stockholm och i den Kärlekens mässa som jag predikade i Storkyrkan i Stockholm hävdade vi att kärleken är störst av allt. Det handlar om Guds kärlek, återspeglad i ett älskande pars ömsesidiga och djupa kärlek. Den kärleken är störst av allt. Varje människa oavsett om man är homosexuell, bisexuell eller transperson är gränslöst älskad som den han, hon eller hen är. Det får vi aldrig glömma. Om detta förkunnas det i Skara domkyrka och i många, många kyrkor i Svenska kyrkans sammanhang.

27 kommentarer

Magnus Olsson säger
11 januari 2013 – 12:01

Biskop Bonnier! Oavsett vad folk säger OM dig, tolkar dina ord eller handlingar som, värderar eller anser om dina ställningstaganden ( dvs anser att du har rätt eller fel, på goda eller mindre goda grunder) så är jag övertygad om att man ( i alla fall jag för min del) inte kan föreställa sig något annat än att ditt ställningstagande för HBT människor, bottnar i en ärlig och stark övertygelse om att detta är rätt som du skriver om såväl i din artikel i SvD som på denna blogg. Man må bedöma detta, teologiskt eller av andra skäl som bra eller dåligt , rätt eller fel, men att ens fundera på tanken om detta skulle vara något annat än sprunget ur din övertygelse, finner jag befängt. Du skall ha all heder av att ha klart, tydligt och rakt, sagt det som för varje person som följer dina ord här och annorstädes , att du med all önskvärd tydlighet stått upp för det du finner rätt och riktigt och det genom att problematisera och tydliggöra vad saken handlar om. Att dessa ord i sig inte utgör något ställningstagande varken för eller emot din grundinställning i frågan om homosexualitet och alla földfrågor till det vad gäller vigsel , altartavlor och annat, behöver inte särskilt poängteras, men jag vill bara säga en enda sak: ditt agerande i ord i denna fråga, imponerar. Tack! / Magnus Olsson

Anders Gunnarsson svarar
25 april 2024 – 02:28

Instämmer till fullo.

Go Åke go.

🙂

nya tant lila säger
11 januari 2013 – 01:14

I en tidigare kommentar har jag skrivit att jag tyckte att det var konstigt att man skulle ha en alternativ altartavla. Men efter att ha sett "Konstkuppen" förstår jag tankegången bättre.
Det är ju lite märkligt om biskop Åke Bonnier, som väl många av oss betraktar som en av de mest radikala biskoparna vad gäller hbt-frågor, i detta sammanhang förknippas med motsatsen. Risken är nog stor, tror jag, oavsett vad som sägs eller skrivs. För faktum kvarstår att gåvan förkastades.
"Villkoren" var ju bara att de som ville skulle få ha med tavlan vid sin vigsel.Var detta så omöjligt?
Är det mera passande att ha hednagudar i Skara domkyrka?
Alla ska känna sig hemma i kyrkan. Hur känner sig då en person som har fått sin gåva tillbakalämnad?
Är det brukligt att man som kyrkoråd lämna tillbaka en gåva? Man kan ju i värsta fall bara ställa den i en garderob. Då slipper man åtminstone att förolämpa givaren.
Nej, jag ser nog detta tillbakalämnande som en markering, och det är det säkert flera som gör.
Till skillnad mot vad Åke Bonnier sagt, anser jag som konsthistoriker, att tavlan är mycket fin och välkomponerad.

P-A Rudberg svarar
25 april 2024 – 02:28

nya tant lila,

Det är (som biskop Åke skriver) upp till varje församling att välja att acceptera eller tacka nej till den här typen av gåvor.
Ska vem som helst kunna kräva att få ge gåvor till en församling med krav om att de ska användas på ett speciellt sätt eller i ett speciellt sammanhang?
Vi måste hålla igen på kraven att få anpassa kyrkorummet efter privata önskemål. Kyrkan är en GEMENSAM gudstjänstlokal – inte en privat festlokal för bröllop, dop etc.

Elisabeth Ohlson Wallin har i detta fall gjort en ”kupp” (vilket understryks av namnet på TV-programmet) för att få till en provokation och en polarisering. Det är mycket olyckligt.
Och det blir ju ännu mer korkat när markeringen görs mot ett stift med en biskop som vi alla vet står upp tydligt och klart i HBT-frågor.

Låt oss inte gå på EWO:s provokativa uttalanden och massmedias försök att skapa konflikter.

nya tant lila säger
11 januari 2013 – 02:29

P-A
Vi får väl se vad reaktionen blir.
Läs gärna Staffan W:s " häxförklaring" av Elisabet Olsson Wallin på tidigare inlägg! Risken är överhängande att sådant dyker upp!
Jag vet inte hur man brukar förhålla sig till gåvor i församlingarna. Jag bara undrade om det var brukligt att man tackade nej till en gåva.

nya tant lila säger
11 januari 2013 – 03:00

Se människan! Detta måste betyda att man också ska se Elisabeth Olsson Wallin! Jag ser henne som en ytterst seriöst arbetande konstnär som är besatt av en sorts raseri över hur hon har upplevt hur det är, eller kanske mest har varit, att leva som öppet homosexuell och den ställning kyrkan tidigare klart har tagit.
Hon är mycket drastisk i sitt konstnärskap. Drastisk och skarp, men sann!
Jag tror att hon är mycket sårad nu.
Och personligen, med mina egna erfarenheter av kyrkoråd, ser jag inte precis några progressiva ansikten framför mig när jag tänker på församlingen som tackade nej. Mina fördomar om kyrkopolitikerpå den nivårn spelar in.

Provokationer är ju ett välkänt grepp inom konsten för att få människor att vakna inför en fråga. Detta ska inte jämföras med Lars Vilks fånigheter!

P-A Rudberg svarar
25 april 2024 – 02:28

nya tant lila,

Om en person (i detta fall EWO) försöker få till en ”konstkupp” så kan den personen inte bli sårad om han/hon inte får sin vilja fram. Om man väljer att bli sårad i ett sådant läge så har man nog en självbild som i alltför hög grad är ”jag-fixerad”.
Man kan inte kräva att hela världen ska följa de egna kraven.

Och att påstå att en person som biskop Åke inte skulle vara positivt inställd till att ge HBT-personer utrymme i kyrkan blir bara en rejäl miss….

Magnus Olsson säger
11 januari 2013 – 04:49

Finner det anmärkningsvärt att det spekuleras i konstnärens inre värld utöver det hon sagt. Den typen av argument är inga argument. Om jag fattat saken rätt har konstnären dels velat ge en gåva, dels tests hur en officiell hållning i frågan om homosexualitet i kyrkan, motsvarar eller inte motsvaras av en praxis att synliggöra det som genom historien varit osynliggjort. Detta framkom också i det tal vigselprästen höll på torget i Skara vid anteckningen av verket, om jag förstod det hela rätt. Nu har två system uppenbart krockat med varandra, mitt i Skara. Då bör spekulationer om såväl den ena partens som den andra partens motiv hållas borta från diskussionen. Att det skall vara så svårt att skilja på sak och person finner jag märkligt. Vad vi ser här är väl uppenbart ett tydligt exempel på hur modernitet krockar med en traditionell byråkrati,om vilket man kan ha olika uppfattningar beroende på hur man väljer att lägga nedtoningar men det är just i detta brytningsskede vi befinner oss i, dvs vår samtid. Den kulturen behöver nog Svk fundera mycket över. / Magnus Olsson

nya tant lila svarar
25 april 2024 – 02:28

Felet är kanske att människor INTE spekulerar tillräckligt i andra människors inre världar. Jag kallar detta empati. Man borde aldrig bortse från hur beslut och handlingar påverkar människors känslor. Så kall får inte världen vara, anser jag!
Att skilja på sak och person är en konstlad och falsk tudelning!
Men visst, Magnus Olsson, det är vanligt inom Svenska kyrkan att man inte inser hur besluten påverkar hur människor kommer att må av dem!

P-A Rudberg svarar
25 april 2024 – 02:28

Magnus Olsson,

Ditt argument om att ”två system uppenbart krockat med varandra” och att det handlar om att ”modernitet krockar med en traditionell byråkrati” är just den sortens spekulationer i motiv som du säger att du inte vill ha.

Att en kyrka som idag tydligt tar en inkluderande ställning för HBT-personer ska ifrågasättas på det här provokativa sättet är minst sagt underligt.

Magnus Olsson säger
11 januari 2013 – 06:08

Det kallar inte jag empati i en offentlig diskussion om ett konstverk och ett beslut rörande detta. I en diskussion är det nödvändigt med en tydlig distinktion mellan sak och person för att kunna se att sakfrågan berör dels formella beslut dvs byråkrati, ordning, regelverk, men också idéer, och dessa bryts mot varandra. Det är ju obestridligen så att ex en traditionell altartavla visande en man och en kvinna visar på en könsförståelse utifrån biologiskt kön: manligt kön ger man och kvinnligt kön ger kvinna, och dessa två organiserade utifrån en berättelse om dessa kön, framställda i bild för att kungöra ett budskap. Och när då en helt ny bild skapas där andra markörer, idéer, föreställningar ställs fram som inte motsvarar denna traditionella bild, uppstår en idée som möter den redan befintliga idéen. Den mycket intressanta krocken ägde uppenbart rum i Skara och att det då uppstår en diskussion om detta är väl helt i sin ordning. Den diskussionen skyms om konstnärens person blir fokus och det anser jag är att göra henne orättvisa. / Magnus Olsson

P-A Rudberg svarar
25 april 2024 – 02:28

Problemet uppstår snarast när kön görs till något som är överordnat mänsklighet.
När man gör symboler i sig till något viktigare än den mening som bärs.
När man tror att man vunnit en seger för att man skapat en icke-traditionell bild.
När man vill göra kyrkorummet till en privat festlokal som ska anpassas efter varje individ istället för ett gemensamt gudstjänstrum.

nya tant lila svarar
25 april 2024 – 02:28

Jag försöker erinra mig…
Men är det överhuvudtaget vanligt att altartavlor har en man och en kvinna som motiv. Dem jag ser för min inre syn är motiv föreställande Jesus.
Hoppas någon annan kyrka köper tavlan!

LFL säger
11 januari 2013 – 08:11

Jag har sett foton från en samkönad vigsel i en gammal kyrka i Roslagen (Det enda som hindrar mig att namnge paret är min egen princip att före ev. namnpublicerin be berörda personer om tillstånd, när det gäller enskilda.) Det var mycket vackra foton, och det fanns absolut inget kulissliknande föremål som skiljde de båda männen från det allra heligaste utrymmet i kyrkan.

Visst fanns under medeltiden korskrank, som skiljde koret från långhuset. Men ska vi börja med korstkrank igen, ska det alltid finnas där - och inte bara när somliga gifter sig eller eljest deltar i en gudstjänst. Jag vill här ta upp några aspekter, som hittills inte har nämnts. Ska det vara särskilda altartavlor vid samkönade vigslar, lär det inte dröja förrän krav reses att de ska användas vid alla samkönade vigslar.

Vi, som skriver här, har olika åsikter om samkönade vigslar är rätt eller fel. Men vi torde vara överens om att de är just rätt eller fel - för ingen tycker väl att de är till hälften rätt eller fel? Därför ska de samkönade vigslarna vara så lika särkönade vigslar, som det bara går.

Och var går gränsen? Vem avgör? Vilka övriga grupper ska ha egna altartavlor? De enda kraven för rätt att gifta sig i Svenska kyrkan är godkänd hindersprövning och att minst en är medlem i Svk. Även anti-muslimer, rasister och nazister har rätt att gifta sig i Svk. Varför inte en rasistisk altartavla? När gör Lars Vilks en "konstkupp" mot en domkyrka med profeten Muhammed som orm?

Kyrkorummet är ingen konstsalong. Konstverk i kyrkor ska inte bara passa ihop med kyrkans arkitektur o dyl, utan de ska också vara teologiskt korrekta. Hög konstnärlig kvalitet berättigar inte till en plats i kyrkan. Därför finns ingen anledning att riva ner barnteckningar. Att man tidigare har frångått kraven på teologisk korrekthet kan inte motivera ökad uppluckring. Tvärtom behövs en skärpning.

Ingen kan beskylla mig för inkonsekvens, då jag jag tidigare krävt Ut med avgudarna ur Skara domkyrka! (Men det skulle väl länsantikvarien sätta sig emot? Annars...) Jag stödjer också kravet att kvinnor, som gifter sig i kyrkan, ska vara anständigt klädda. Jag anser bestämt att alla profana tillställningar i kyrkor (skolavslutningar, konserter, etc) ska förbjudas, om prästen inte får välsigna deltagarna. Jag vill införa välsignelsetvång för präster. Alla, som besöker en kyrka, oavsett anledning, ska välsignas om prästen befinner sig i kyrkan.

Huvudinvändningen mot EOW:s altartavla är dock själva motivet. Även om EOW inte själv har tänkt på det, så är motivet rasistiskt. Adam och Eva är anfäder till alla människor, både svarta och vita. Både homo- och heterosexuella, transpersoner, queer-feminister och macho-män. Likväl har rasister, som försökt kidnappa kristendomen för politiska syften, försökt torgföra teorier om en andra skapelse: att Gud var så missnöjda med sin första skapelse, så att han skapade de vita människorna i en andra skapelse.

Jag tillhör inte de, som tror att homosexualitet beror på en särskild gen. Men om en sådan finns, fanns den hos de första människorna, Adam och Eva. Alla människor har en disposition för homosexualitet, med vad som utlöser denna disoposition vet jag inte.

Jag menar härmed inte att homosexuella måste lysa med sin frånvaro på kyrkliga konstverk, för att det ska passa i en kyrka. En målning av en folkmassa, där flera par, män och kvinnor står tätt tillsammans, måste det även vara tillåtet med samkönade par, som står tätt tillsammans.

I vår kyrka, Svenska kyrkan, förekom så sent som för 150 år sedan, att medeltida väggmålningar överkalkades för att de inte skulle dra uppmärksamheten från det aktuella predikoämnet. Det enda som tilläts var en altartavla föreställande Jesus, flankerad av de båda andra som korsfästes samma dag, och kanske en sörjande, blåklädd Jungfru Maria.

Även om jag inte vill gå så långt i restriktivitet, tycker jag att vi ska hålla på vår kyrkas traditioner, om det så är traditionerna från medeltiden eller från pietismen.

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 02:28

När blir en tradition en tradition? Skulle man inte kunna tänka sig en homosexuell relation som återspeglande en före könets uppdelning relation och därmed mer normal än majoritetens mer onormala förhållande? Fö hör jag inte till dem som säger ja eller nej till samkönade relationer utan avstår från en åsikt i frågan. För min del räcker det att konstatera faktum, de finns. Och finns de finner jag det högst rimligt att de anser sig ha rätten att synas. Om de anser sig ha rätten att synas är de rimligt att de visas i kyrklig konst. Personligen hade jag tyckt det varit mer intressant om altartavlan visat en syndafallsbild med heterosexuellt par och ett före uppdelande i kön visande homosexuellt par som en bild av att homosexuella tolererar heterosexuella även om dessa inte är annat än sekundära, det hade blivit en fin illustration av ett paradis utan löv. Vågat , modigt och provokativt. / Magnus Olsson

P-A Rudberg svarar
25 april 2024 – 02:28

Jag läste nu LFL:s inlägg igen.
Jag (man) och min make gifte oss i en kyrka från sent 1100-tal. Vi gick upp längs samma gång som par har gått under mer än 800 år. Vi länkades in i en lång rad av äktenskap – de som varit och de som ska komma. (Och vi länkades i ett annat perspektiv till alla som ingått äktenskap över hela världen.)
Det var naturligtvis en fest, men det var en fest i gemenskapens tecken. Temat för vår vigsel var: ”Så är vi, fastän många, en enda kropp, ty alla får vi del av ett och samma bröd.”
För oss spelade det ingen roll att vi var två män som ingick äktenskap – det viktiga för oss var att vi var två människor som i kärlek valde att vigas ”inför Gud och denna församling”.

Så när vi pratar om specialutsmyckning för olika grupper så kanske vi också borde prata om vad äktenskapet faktiskt är? Och det faktum att vi i SvK har ETT äktenskapsbegrepp.

Carolina säger
11 januari 2013 – 09:42

EOW är en fantastisk fotograf som vill något med sin konst. Man ska kämpa för det man brinner för. Men, alla skeenden har sitt sammanhang - och EOW tappade rätt mycket trovärdighet för sitt konstnärskap i sin kritik gentemot kollegan Makode Linde och tårtkalaset på Moderna, efter vilket hon drog tillbaka en tänkt donation till museet. Där kämpade hon inte för det som hon brinner för. Det blir som flisan och bjälken. Detta sagt. Bra ursprungsinlägg, Biskop Bonnier.

nya tant lila svarar
25 april 2024 – 02:28

Menar du det när de skar i en svart kvinna som skrek?
Det tycker jag i så fall hedrade henne om hon kritiserade det!

Anonymous svarar
25 april 2024 – 02:28

Varför måste EOW som (enligt egen utsago efter Ecce Homo) har lämnat Svenska Kyrkan då hon inte ens tror på GUD, hela tiden hacka på vår kristna kyrka. Eller ljög hon då hon sade att hon gått ur kyrkan ? Jag har Videobandet från SvTV-nyheterna kvar och där säger hon ju detta tydligt !

Vilket är nu sant ?

Hon …”hatar ju kyrkan”… har hon sagt i Norrköping och …”vill rasera den jämns med marken”

Så varför lämnar hon oss kristna inte ifred då ??

Anders Gunnarsson säger
12 januari 2013 – 06:29

Magnus

Jo min fråga gällde om du kan se några välmotiverade teologiska skäl till könsneutrala äktenskap.

Du skrev att du trodde det var därför SvK tog beslutet, för att det fanns sådana. Om de finns är SvK unik, då ingen annan sett dessa skäl under 2000 år, över hela jorden.

Vilka skäl menar du att det fanns?

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 02:28

Anders. Ja jag skrev att det var Svk inställning eller grund för det. Hur jag själv ser på det yttrade jag mig inte om. Det gör jag inte heller nu. Om jag fattat saken rätt, det kan ju vara ett missförstånd av mig, så var väl det en del i konstnärens resonemang? Alltså om en officiell kyrklig hållning motsvarar en verklighet. Det försökte jag tidigare belysa i ett inlägg. Som jag tidigare skrev finns, existerar, homosexuella, de ingår relationer och de äger rätten till vigsel i Svk när en av kontrahenterna är medlem. Då är det naturligt att de vill synas. Här har ju i Svk hållning skett en påtaglig förändring genom en rad steg. Att det då även kommer bilder, konstverk, som lyfter fram detta, som en del i ideedebatten finner jag naturligt, en effekt av denna förändring. Då blir den förståelsen av konstnärens idée ( som jag tecknade) en i mitt tycke intressant fråga som kan ses ur många aspekter varav jag la fram en tänkbar. Vad gäller själva grundfrågan till just samkönade vigslar har jag inte diskuterat den frågan i mina inlägg och avser heller inte göra det. Det är väl knappast den frågan som är aktuell i den här bloggens ämne utan frågan om bild och verklighet, i det offentliga rummet utifrån en altartavla. / Magnus olsson

LFL säger
12 januari 2013 – 02:54

Debattämnet handlar inte om samkönade vigslar är rätt eller fel, utan om kyrkan gjorde rätt eller fel, när man inte vek sig för det underförstådda hotet om skandalisering i media. Något som EOW hotat med tidigigare för att få sin vilja fram. Det fanns synnerligen goda skäl för kyrkan att inte ta emot denna "gåva", och speciellt att motivet är rasistiskt och homofobiskt - även om konstnärinnan själv inte har varit medveten om detta.

Adam och Eva är anfäder till alla människor, svarta och vita, hetero- och homoseuxuella, transpersoner, gueer-feminister och macho-män. Adam och Eva var de enda människor, som fanns när syndafallet ägde rum. EOW:s altartavla visar däremot fyra människor. Av de manliga individerna är dessutom en svart och en vit. Att svarta och vita människor är resultat av olika skapelseakter är det viktigaste motivet i den anpassning av kristendomen, som skett för att med kristendomens hjälp rättfärdiga rasismen.

Det finns dessutom ingen anledning att använda någon speciell altartavla vid samkönade vigslar. Golgata är det vanligaste motivet på altartavlor i Svenska kyrkan, och de har ingen sexuell laddning av något slag, utan visar bara lidande och död. I de fall då andra människor än Jesus och de båda andra korsfästa männen är avbildade kan ingenting utläsas om någon speciell sexuell läggning.

nya tant lila säger
12 januari 2013 – 05:49

"motivet är rasistiskt och homofobiskt-även om konstnärinnan själv inte har varit medveten om detta."
Detta är ju genuint dravel!

Men så skönt för LFL att han begriper en konstnärs avsikter och konstnärsskap bättre än konstnären själv!

LFL säger
12 januari 2013 – 06:15

Hur ett konstverk uppfattas och kan utnyttjas ligger väl i betraktarens öga?

Jonas säger
12 januari 2013 – 09:37

Det var synd att tavlan inte togs emot...för att sedan direkt säljas och pengarna skänkas till något välgörande ändamål som Oas-rörelsen, eller någon av kommuniteterna inom Svenska kyrkan, till exempel bygget av Enhetens kyrka i Östanbäck.

LFL svarar
25 april 2024 – 02:28

Ska kyrkan tjäna pengar på en falsk framställning av så viktiga händelser som skapelsen och syndafallet? Återigen: Adam och Eva är anfäder till alla människor: svarta och vita, homo- och heterosexuella, transpersoner, queer-feminister och macho-män.

Det står ju dessutom i Bibeln att mannen åt av den förbjudna frukten. Då måste man ju fråga vilken man som inte åt. Jippii, vi vita heteroeseuella män har aldrig dragits in i något syndafall… Nej, sådana villoläror ska kyrkan inte slå mynt av. Förutom att kyrkan inte ska laborera med alternativa altartavlor, och allra minst som ett led i en ”konstkupp” i TV, så måste en altartavla vara teologiskt korrekt.

Anonymous svarar
25 april 2024 – 02:28

Det var ingen synd !

nya tant lila säger
13 januari 2013 – 12:08

Är det kristet korrekt att såga konstnärinnan och sätta på henne allehanda märkliga epitet och påstå att hon har underförstådda hot om att skandalisera och att hon inte begriper vad hon själv har framställt!?
Dessa kvinnonedvärderingar som dyker upp då och då i olika former på kyrkliga bloggarna, och som tyder på en djupt rotad känsla av kvinnans underläge hos en del män, är verkligen anmärkningsvärda.
Skulle tongångarna ha varit desamma om konstnärinnan hade varit en heteroman?

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 02:28

Instämmer till fullo! Har inte velat föra in genusaspekten i mina inlägg men haft den i åtanke åtskilliga gånger även om jag fokuserat mer allmänt på tendensen att tolka in motiv som ej har stöd i konstnärens uttalade motiv. Förmodligen ges aldrig något svar på detta eftersom oviljan att diskutera idéer är påtaglig i diskussionen. / Magnus Olsson

LFL svarar
25 april 2024 – 02:28

Helt säkert hade tongångarna varit desamma om konstnären hade varit en ”heteroman”. Samkönade par har fått rätt att gifta sig i kyrkan. De ska behandlas som fullvärdiga kyrkomedlemmar och inte särsbehandlas på något vis. De ska gifta sig framför samma altare och altartavla som alla andra.

Jag erkänner gärna att jag är underlägsen som konstbedömare. Men som biskop Bonnier själv skrivit handar detta inte om konstnärlig kvalitet.

nya tant lila säger
13 januari 2013 – 12:16

I mycket av det som skrivs här ovan finns det en klar och tydlig ton av överlägsenhet! Denna ton hör inte hemma i kristna sammanhang.
Och den tonen finns inte bara på den här kyrkliga bloggen...
Nu gäller givetvis inte det ovan skrivna blogginnehavaren, som ju alltid har en mera ödmjuk framtoning.

Anna säger
13 januari 2013 – 04:44

Mycket som skrivs här gör mig ledsen!

nya tant lila svarar
25 april 2024 – 02:28

Det är kanske mera motiverat att bli arg!

LFL säger
13 januari 2013 – 05:48

Och dessa ständiga personagrepp, på gränsen till personförföljelse, när någon inte klarar debatten, gör mig ledsen och arg. Ge mig ett exempel på en altartavla med ett homofobiskt motiv, och jag ska kräva att den byts ut mot en icke-homofobisk och teologiskt korrekt altartavla.

Att spela underlägsen är för övrigt ett sätt att demonstrera sin överlägsenhet. Det skulle vara trevligt att återgå till den principiella diskussionen om kyrkorummets funktion (gudstjänstlokal och inte konstsalong) och likabehandling av alla par och enskilda gudstjänstbesökar, i stället för att diskutera debattdeltagarnas personliga egenskaper.

P-A Rudberg svarar
25 april 2024 – 02:28

Ett krux i hela den här debatten är att de som känner sig kränkta eller osynliggjorda så snart en symbol, ceremoni eller ett konstverk inte explicit riktar sig till just den egna gruppen. Ett slags ”särintresse före gemenskap”.
Och det blir inte bättre när några av de mest högljudda i media egentligen inte bryr sig ett dugg om kyrkan i vanliga fall.

Jag tror mycket väl att kyrkan har mycket kvar att göra när det gäller att i verklig handling och bemötande få människor av olika marginaliserade grupper att känna sig som en del av kyrkans gemenskap. Men den väg som EWO (med tillskyndare) har valt är knappast konstruktiv.

Jag tror också att det är viktigt att se kyrkan som vår gemensamma gudstjänstlokal. Den ska självklart rymma olika konstnärliga och teologiska infallsvinklar, men den får inte bli en utställningslokal för enskildas konstnärliga ambitioner. (Det är i princip samma argument som när jag ställer mig tveksam till dop, vigslar, begravningar etc som görs till privata fester med minimal koppling till det kristna budskapet.)

Anonymous svarar
25 april 2024 – 02:28

Dessutom så finnes det ej i hela läkar-/medicin-historien icke ett enda dokumenterat fall inom psykiatrin, av klinisk fobi mot homosexuella. Jag som är noga med vetenskap anser att man inte skall vara hysterisk i sina uppjagade verbala utfall med uttryck som man inte ens vet vad de betyda ! Läs på och lär !

Anonymous svarar
25 april 2024 – 02:28

Bravo ! Helt rätt !

Staffanw säger
13 januari 2013 – 09:15

Ja, som kom då den väntade slutklämmen – det handlar bara om genus, och nedvärdering av kvinnan!
Hela denna debatt om det för de flesta alldeles självklara – att kyrkorummet ska hållas rent för den sorts konst som E O-Ws sexuella alster – känns oerhört märklig. Men utvecklingen inom SvK går fort, trots att man sa nej i Skara. En av stiftets domprostar var ju väldigt positiv. För inte så länge sedan sa man inom SvK att kyrkobyggnaden var en byggnad för tro och moral - till för gudstjänst och andakt. Och kyrkorummet var ett heligt rum, ja en symbol för religiöst liv över huvud taget. Där människor skulle få plats att lovsjunga Gud, ta emot sakramenten och i stillhet, reflektion och bön samlas inför Guds ansikte.
Idag kan man vänta sig att möta allt. Är det ett desperat försök att hejda medlemstappet.
Författarinnan Kerstin Ekman skrev för några år sedan många kloka ord i en kritisk kommentar till att kyrkan börjat använda olika populistiska metoder att locka nya besökare. ”Om ljuset och trivseln blir det enda som möter en människa som går i kyrkan kommer en dimension av den religiösa upplevelsen att gå under… Varför talar ingen om för dem att kyrkorummet är ett rum annorlunda alla andra rum,” undrar hon. Hon fortsätter: ”Många, kanske de flesta nu förtiden, kan inte acceptera att människor med en särskild tro och en särskild utbildning deklarerar: det här rummet är heligt. Vi är individer med oåterkalleligen splittrade men vaksamma medvetanden. Vi måste själva övertygas, var och en av oss. Men att skapelsen är helig och att vissa rum kan återge och gestalta den innebörden är inte något man intellektuellt kan låta sig övertyga om. Det är en upplevelse och en erfarenhet.”

P-A Rudberg svarar
25 april 2024 – 02:28

Staffanw,

Har du verkligen koll på EWO:s konst med kristen anknytning? Det är YTTERST få av hennes bilder som har rent sexuellt tema.

Och så länge som Jesus kunde umgås med även de av dåtidens samhälle utstötta och föraktade så är det inte ”oheligt” att avbilda motsvarande grupper idag. Eller hur?

nya tant lila svarar
25 april 2024 – 02:28

Kyrkorummet bara ett heligt rum för tro och moral? Tillåt mig skratta, Staffan W.!
Har du någon gång verkligen tittat runt i en gammal kyrka och sett vad som pryder väggarna? Jag har. Jag måste, för jag guidar, som sagt, i en del sådana. Det är lite jobbigt ibland för det kräver inte bara att man ska kunna den bibliska historien, utan man måste kunna en hel del om de rika familjerna som har skänkt sina epitafier till kyrkan eller om kyrkoherdarna som hänger på väggarna, där Kristusbilder kunde ha hängt! Ja, vi har, som tidigare skrivet, till och med en av de ledande i den sista häxprocessen på hedersplats. Under kyrkogolven finns oftast gravar av stadens rikaste män som de har köpt sig till. På kyrkans väggar hänger många av den sekulära stadens rika män och deras familjer.
Så Staffan, nästa gång du kommer in i en gammal kyrka; se dig noga omkring och titta på alla skänkta föremål allt ifrån epitafier, ljuskronor. altaruppsatser och andra utsmyckningar till votivskepp! Lycka till!

LFL säger
13 januari 2013 – 11:05

P-A

Jag instämmer med båda dina senaste kommentarer (20.25 och 21.36). Och, tror jag, även med dina föregående i detta ämne. Hinner bara inte läsa dem igen, men tror inte att jag skulle hitta något att invända mot, om jag hade tid med allt läsa dem igen.

Svante säger
14 januari 2013 – 10:46

Med tanke på hur HBT-personer behandlats genom historien - och hur känsliga de därmed med all rätta blivit för kränkningar eller osynliggöranden från bland annat kyrkan - hade det varit lämpligt om kyrkorådet kunnat hitta en klokare och mer kärleksfull lösning: varför inte ta emot gåvan och säga att 1) man inte kan lova att den kommer att användas i några särskilda sammanhang - sådana löften kan kyrkan aldrig ge - men att man 2) kommer att ta ställning till varje fall med samkönade par som vill vigas framför tavlan - och 3) om inte särskilda skäl talar emot användningen ska man försöka se till att tavlan finns tillgänglig i kyrkan. Det hade varit ett mer moget förhållningssätt.

nya tant lila svarar
25 april 2024 – 02:28

Instämmer med Svante! Kyrkorådets agerande kan knappast ses som annat än en kränkning av en människa som redan under lång tid känt sig utanför och varit generös nog att vilja ge en gåva.
Hur kan man uppträda så när man får en gåva? Skulle man göra likadant om det vore enmanlig heterosexuell biskop som gav något?
Det har jag mycket svårt att tro!
Men kyrkans okänslighet känner många!

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 02:28

Man behöver knappast vara Einstein för att kunna räkna ut att oavsett vilket beslut som tagits så hade det gett uppmärksamhet. Nu valde uppenbarligen Skara domkyrkoförsamling att tacka nej. Då lämnas utrymme för en diskussion om varför, och den diskussionen öppnar upp för nya diskussioner. Det är detta som är det intressanta. Då är det av vikt att efterfråga vad konstnären ville, vad skara domkyrkoförsamling ville. Vad de sagt är då avgörande. Hur detta sedan tolkas är en intressant diskussion. Vilken diskussion är den viktigaste? Knappast själva beslutet utan ideedisskussionen hur två uppenbart olika tankesystem möter varandra: konst och kyrklig utsmyckning. En grundläggande fråga är ju då, hur teologi skapas. Om det kan man ha många åsikter. Värderingar kan också skifta naturligtvis. Då kvarstår frågan: för vem? Finns bara ett svar på den frågan eller många? Och kan många finnas samtidigt? Kanske det handlar om att inse vad en bild är, just en bild. / Magnus Olsson

Staffanw säger
15 januari 2013 – 07:43

Nya tant lila och Magnus O,
Jag känner att det är dags att avsluta denna ”debatt”. Vill bra kort kommentera era rätt otrevliga kommentarer om mig.
Först, nya tant lila – så känns inte som du har en ärlig vilja att debattera. Ett flertal gångar miss- och vantolkar du det jag säger – för att sedan argumentera mot denna felaktiga bild. Några exempel. I ÅB’s tidigare blogg, skriver jag ordagrant, som en kommentar till sign LFL: ” LFL, Instämmer helt i dina ord. Hur SvK kan liera sig med denna konstnär är en gåta. Och sorgligt. Saknar man helt överlevnadsinstinkt?” ntl skriver som svar: ” Så Staffan W menar att man ska förkasta vissa människor inom Svenska kyrkan för att den ska överleva! Snygg kristendom! Lever häxprocesserna vidare?”
Alltså vem har talat om att förkasta någon människa. Att säga nej till hennes bildkonst, är det att förkasta. Om kyrkan skulle vägra ställa in Lars W’s konst – skulle det också vara att förkasta någon. Och detta om häxprocesser-ja, vad ska man säga…
Ett annat exempel är min kommentar om altartavlorna och om kyrkorummets helgd. Jag citerar ordagrant ur Svenska Kyrkans dokument från biskopsmötet 2001:” DET HELIGA RUMMET - Om upplåtelse av kyrka”. Jag skriver :” För inte så länge sedan sa man inom SvK att kyrkobyggnaden var en byggnad för tro och moral – till för gudstjänst och andakt. Och kyrkorummet var ett heligt rum, ja en symbol för religiöst liv över huvud taget.”
Det möter ntl med följande kommentar:” Kyrkorummet bara ett heligt rum för tro och moral? Tillåt mig skratta, Staffan”. Och senare: Vem som än vet mer, eller lika mycket, som jag så verkar det ju knappast vara Staffan W. som inbillar sig att kyrkorummet enbart består av religiösa symboler!” osv.
Som sagt, jag skrev hur biskopsmötet beskrev det – så detta om okunnighet ska väl riktas dit. Hur det faktiskt ser ut i kyrkan har jag f ö inte alls uttalat mig om.
Och skrattet – ja, vet inte hur Magnus O uppfattar det. Inte var det något varmt skratt, eller hjärtligt, eller vänligt. Kanske ett skratt över min okunnighet i en fråga jag inte ens uttalat mig i. Känns för mig som ett hånskratt. Inget påhopp. F ö får du gärna rikta dina nedsättande omdömen direkt till mig, känns lite justare, väl.
En hyggligt stor tänkare (Voltaire) hade som ledord:” I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.”
Tänkvärt.

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 02:28

Noteterar att jag utan stöd beskylls för att ha fällt otrevliga kommentarer om dig, intressant påstående och direkt lögn. Någon sådan har jag inte fällt om dig. Naturligtvis går jag inte i svaromål gentemot sådana påståenden utöver att klargöra att du far med osanning. Jag ställde en fråga till dig, utan något otrevligt om dig. Vidare yttrade jag mig till stöd för en annan kommentator när hon tillvitades något hon ej skrivit. Så var det med den saken. Att bära falskt vittnesbörd om sin nästa är inte vackert! / Magnus Olsson

Sven Andersson säger
16 januari 2013 – 05:38

Kan vi så avsluta ett långt käbbel mellan 3-4 besserwissrar, som annekterat
Åkes blogg? Visst kan vi vara mer kortfattade och skriva max 3-4 inlägg.

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 02:28

Noterar epitetet du sätter liksom antalet. Intressant utsaga särskilt som du inte kan fälla sådana omdömen utan hänsyn till framförda oförskämdheter, till vilka du nu fogade din del, varför väl antalet du anger får plussas på med en besserwisser till. / Magnus Olsson

Staffanw svarar
25 april 2024 – 02:28

Sven, jag ber naturligtvis ödmjukt om ursäkt för att jag kritiserar Svk’s höga ledare, inser att det stör många. Men jag gör det av kärlek till den svenska kyrkan (inte dess biskopar) som tappat sin andliga kompass.

Peter säger
16 januari 2013 – 11:49

Mark 13:14

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 02:28

Det är så förenklat att dra fram ett bibelord och lägga det som kommentar. Om du fortsätter fram till vers 20 kan du bli överraskad! / Magnus Olsson

LFL säger
17 januari 2013 – 05:39

Jag har inte buntat ihop biskop Bonnier med någon, eller någon med biskopen. Och du har inte besvarat min fråga till honom. Hur skulle du kunna göra det? Jag är inte heller speciellt intresserad av vad du tycker. Om du kan bidra med fakta, som jag inte redan känner till, kan det förstås vara intressant. Naturligtvis tänker jag inte gräva ner mig med att läsa allting, som är utgivet av Ingemar Ström (vet inte ens omfattningen av hans författarskap). Om du tror att där finns något som kan stärka mig i den sanna kristna tron, så får du allt komma med en källhänvisning (boktitel och sida) och helst också en kort sammanfattning.

Sven Andersson säger
17 januari 2013 – 06:47

Bunta,bunta besserwissrar bara bästa bestämmer. Bra!

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 02:28

Sven ibland är du faktiskt rolig! / Magnus Olsson

P-A Rudberg svarar
25 april 2024 – 02:28

Sven Andersson,

Humor är bra. 🙂
Men när skrev du senast ett inlägg som tillförde något i sakfrågan?

Anonymous säger
19 januari 2013 – 08:08

Ursäkta mig men hur många här kände biskop Ingemar Ström eller/och hans bror ?
Vid några av mina privata samtal med honom så erkände han att han kanske gjort lite fel i det att han ville skaka om den stelnade kyrkan. Han gjorde mycket som få känner till. I vårt mycket nära och tysta samarbete under flera år så kom jag honom nära och hans tankar. Han sade att han ångrade mycket (vilket länder honom till heder som kristen) och han dessutom ångrade sina ställningstagande mot sin broder. Detta i synnerhet som då hans broder belv kidnappad av en farlig sekt i Sverige. Det är så lätt att döma andra, istället borde man betänka "grandet och bjälken" som det står om i Bibeln. Om man nu överhuvudtaget läser denna bok Bibeln som så förändrat världen till det goda som nu finnes. Mitt råd till Biskopen Bonnier är: "Man kan inte tjäna två Herrar, man måste välja mellan Herren och Mammon". Men tack för din hållning visavi denna förvillelsens förvrängning och förtvivlansskapande "altartavla".

LFL säger
19 januari 2013 – 01:49

Vi kan vara övertygade om att biskop Åke kommer att fortsätta att synliggöra HBT-personer på alla tänkbara sätt, utom de klart olämpliga sätten. Och ett klart olämpligt sätt vore att ta emot en "gåva" under hot om att kyrkan annars blir skandaliserad i media, att använda en speciell "altartavla" vid samkönade vigslar, vilken däremellan ska gömmas i något förråd. En altartavla ska dessutom ha ett teologiskt korrekt motiv, vilket den aktuella "gåvan" inte hade.

All konst i kyrkor ska ha teologiskt korrekta motiv. En kyrka är ingen konstsalong. Detta hindrar inte alls att HBT-personer synliggörs även i den kyrkliga konsten. De olika konstverken i EOW:s tidigare produktion ska bedömas var för sig. Där finns sådant som iofs är god konst, men ändå inte passar i kyrkorummet, och sådant som gör det.

Ett problem med att framställa HBT-personer i konsten, är att det inte syns på en människa vilken sexuell läggning hon har, utom genom viss klädsel(typ läderbögar) eller visst beteende (t.ex att titta på en annan person med tydlig erotisk åtrå i blicken). Problemet med att visa den sexuella läggningen på ett sådant sätt i konsten, är att det kan sprida fördomar om dem, som skulle synliggöras. Långtifrån alla homosexuella män är inte "läderbögar" - och liknande beteende (läderklädsel som sexuell stimulans) finns ju även bland heterosexuella. Och homosexuella är ju vanligen inte några översexualiserade individer som visar åtrå till alla med samma kön. Och sexuell åtrå är öht ett känsligt ämne i kyrkliga sammanhang. Hetero-erotik passar sig inte heller.

Men å andra sidan uppfyller just bilden med läderbögarna (i Ecce Homo-utställningen) de flesta krav på att vara teologiskt korrekt. Jesus omges där av några av de mest föraktade, som både hoppas på frälsning och inte riktigt kan hålla sina sexuella känslor i styr.

Synliggörandet av HBT-personer, ska inte bara ha till syfte att visa dem att de är välkomna i den gudstjänstfirande gemenskapen, utan också till att de hälsas välkomna av oss andra. Och att vi känner saknad om de uteblir. Men detta är svårt om vi ständigt känner oss kränkta i vår tro, eller rentav känner att vår tro ska tas ifrån oss av personer som tillhör eller påstår sig företräda HBT-kollektivet.

Rena provokationer hör inte hemma i kyrkorummet. Det är klart att det finns gränsfall, då en viss provokation kan vara befogad. Men kyrkorummet ska ändå vara ett "avskilt" rum för mötet med Gud, där man inte distraheras till andra tankar. För bara 150 år sedan förekom i vår kyrka att medeltida väggmålningar kalkades över, trots motiv ur Bibeln. I sådana gränsfall kan andra kyrkliga lokaler användas, t ex. ett församlingshem.