Äktenskapets mening är att ge vidare den kärlek som är av Gud.


Så står det i inledningsorden till vigselgudstjänstordningen i det förslag till kyrkohandbok som de allra flesta församlingarna i Skara stift nu prövar. Det är en vigselgudstjänstordning som kan användas vid både särkönade och samkönade vigslar.

När jag skriver dessa rader gör jag det som ett svar på den artikel som finns i det senaste numret av tidningen Dagen och som prästen Peter Artman är författare till. Peter skriver att han och flera blir ”starkt provocerade och förvirrade” av den könsneutrala vigselordningen. Naturligtvis beklagar jag detta. Men Peter Artman skriver vidare att likt grodan i tunnan ”vänjer vi oss vid nya temperaturer ganska snart”. I den fortsatta argumentationen talar PeterArtman om att synen på Gud som skapare och designer alltmer sätts på undantag. Men, Gud är inte död, sjuk eller åldrad, konstaterar han. Jag håller med PeterArtman om att Gud inte är död, sjuk eller åldrad. Däremot kan jag tycka att det är bekymmersamt att det finns teologer som hävdar att de har hela sanningen om Guds skapelsemöjligheter, att Guds mångfald begränsas till vissa arter och identiteter, som om Gud inte skulle vara mångfaldens skapare.

Jag har tidigare sagt att Gud inte skapade den heterosexuella människan, utan människan. Detta påstående vidhåller jag. När Gud skapade människan till sin avbild skapade han henne i all den mångfald som vi möter idag. När jag möter en broder eller syster som är gay eller lesbisk är han eller hon eller hen en del av Guds skapelse, älskad och bekräftad som den hon, han eller hen är.

Svenska kyrkan har beslutat att vi ska ha en vigselordning (ännu på försök genom handboksförslaget) som inrymmer möjligheten för samkönade och särkönade att få gifta sig. När två människor, oavsett kön, älskar varandra och inte vill den andra eller sig själv eller någon annan något illa utan tvärt om vill ingå ett livslångt legalt förhållande välsignat av Gud uttryckt i kyrkans gudstjänstliv,  har vi sagt ,genom kyrkomötets beslut, att detta måste kunna vara möjligt. Detta måste kunna ske inom ramen för en vigselgudstjänst och med legala konsekvenser för kontrahenterna.

Äktenskapet som sådant handlar om att uttrycka den kärlek som är den gudomliga kärleken – en kärlek som blir en motkraft till alt det destruktiva i vår tillvaro. När två personer gifter sig blir dessa Guds medarbetare på ett speciellt sätt genom sin ömsesidiga kärlek.

Frågan om barn och äktenskap är naturligtvis inte helt enkel. Det ligger i äktenskapets idé att få barn tillsammans. Samtidigt är det många som gifter sig och som inte kan få egna barn. Antingen är de för gamla eller så är det andra fysiska problem som medför detta. I ett äktenskap med två samkönade kontrahenter kan assisterad befruktning vara en möjlighet. Vissa regnbågsfamiljer har löst befruktningsfrågan så att det finns kända spermadonatorer som också tar på sig uppgiften att vara pappa. Då är det alltså en seriös överenskommelse mellan två par att ta emot och uppfostra ett barn. Egentligen är det inte märkvärdigare än att den biologiska mamman och pappan är frånskilda och omgifta på var sitt håll. Skillnaden är att det handlar om två pappor som bor ihop och två mammor som bor ihop.

PeterArtman berättar om ett klassrumsbesök där han inför en klass med flera av hans tidigare konfirmander fick möjlighet att tala om sin syn på homosexualitet. Det var en lärare som själv är homosexuell och dessutom ateist (enligt Peter Artmans beskrivning) som arrangerade samtalet. Jag måste säga att jag upskattar att läraren bjöd in en ”meningsmotståndare” till samtal. Vi behöver fler sådana möten – möten i respekt och där man kan samtala för att förstå den andre bättre. I både skolans och kyrkans sammanhang behöver vi än mer tala om och tydliggöra både att det finns fler olika sexuella identiteter liksom det finns de som ser olika på detta faktum. I Skara stifts församlingar hoppas jag dock att var och en, oavsett om man är homosexuell, bisexuell, transperson eller queer ska kunna känna sig hemma i sin församling och bli sedd och bekräftad som den man är.

Vidare tycks Peter Artman vara tveksam till preventivmedel. Samma hållning som Peter uttrycker återfinns i den Romersk katolska kyrkan. Han uttrycker sitt ogillande indirekt men dock ganska skarpt då han skriver i artikeln: ”I vår tid syndar vi mot sexuallivets innersta mening – att ge livet vidare”. Jag kan inte förstå denna formulering annat än som en negativ inställning till preventivmedel. Det måste då innebära att sexualiteten enbart har ett syfte och det är att frambringa liv. Njutningen i den processen är sekundär. I Svenska kyrkan ser vi på sexiualiteten som en Gudagiven gåva – en gåva som vi ska vara rädda om. Sexualitet och kärlek hör samman, menar många av oss. Att hänge sig åt sexualiteten i de många och kanske lösa förbindelsernas sammanhang är att missbruka denna gåva och skada både sig själv och sin medmänniska. Det måste vara möjligt för två personer som älskar varandra att ge sig själva till den andre helt och fullt utan att det leder till en konception. Vissa preventivmedel skyddar dessutom inte bara mot själva befruktningen utan är också ett skydd mot könssjukdomar.

Med detta inlägg vill jag alltså, i min egenskap av biskop i Skara stift, understryka att Guds skapelse är mångfaldig – en skapelse i regnbågens alla färger – en skapelse där vi får se på varandra som Guds älskade och skapade barn, sådana vi är och där vi, oavsett biologiskt kön kan ingå ett äktenskap på lika villkor med någon annan oavsett biologiskt kön hos denne/denna. I det äktenskapet måste det vara fullt möjligt att tillsammans ta emot och fostra barn och också uttrycka sin djupaste kärlek till varandra i det ömsesidiga sexuallivet.

Äktenskapets mening är att ge vidare av den kärlek som är av Gud, och som är störst av allt!

42 kommentarer

Anders Gunnarsson säger
27 januari 2013 – 08:34

Jag kan inte se att det varken i Skriften eller i Kyrkans tradition finns något som stöder den uppfattning som förs fram här.

Finns det teologiska argument ö h t? Eller är det helt politiskt betingat?

Åke Bonnier svarar
25 april 2024 – 05:02

Anders, du är säkert en klok person som vet att det finns teologiska argument för både samkönade relationer och äktenskp. Sedan antar jag att Du inte delar dem utan ser det ur ett annat perspektiv. Det må så vara. Men att ständigt tro att kyrkomötesbeslut skulle vara baserade enbart på politiska åsikter är befängt. Besluten som passerar läronämnd och utskottsarbeten med biskopar aktivt närvarande har också en teologisk grund.

Med vänlig hälsning,
+Åke

Sven Andersson säger
27 januari 2013 – 08:48

En dundermiss av biskopen att antyda att Bibelns budskap och Guds vilja alltid
skulle vara = svenska kyrkomötets beslut. Kyrkomötet styrs av de politiska partierna och den allmänna opinionen. Könsdriften är given i skapelsen för att garantera fortlevnaden för släktet. På samma sätt är hungern/aptiten given såsom garanti för överlevnaden. Att vi lärt oss njuta av god mat utan tanke på överlevnad har ju lett till överviktsproblem, etc. Att vi mest betraktar könsdriften som nöje leder också till flera problem. Men vad bibeln säjer måste vi förhålla oss ödmjukt till, vare sig vi gillar eller hatar det. Låt oss inse att inte vårt tyckande är sanningen! Låt oss böja oss för en högre vilja - ett högre förstånd än vårt! Hen-hen! Åke

Åke Bonnier svarar
25 april 2024 – 05:02

Bäste Sven, möjligheten att laga god mat torde också vara en del av allt det Gud har gett oss. Sedan ska våra resurser delas så att alla kan äta sig mätta. I dag är det sannerligen inte så. Det går att äta god mat utan inblandad överviktsproblematik. På samma sätt får vi se på sexualiteten som något gott som Gud givit oss – en sexualitet med flera dimensioner där en av dessa är att helt få uttrycka sin kärlek till kontrahenten och därmed ge sig helt åt den andre i en sexualitet som är varsam och ömsesidig utan att det ska leda till konception.

Sven, färre och färre nomineringsgrupper är direkt knutna till politiska partier. De som sitter i kyrkomötet och som jag mött under det senaste kyrkomötet är djupt kristna människor. Din rallarsving slår i luften. Dessutom har jag aldrig sagt att allt kyrkomötet beslutar skulle vara i enlighet med Guds vilja. Men då får vi låta Gud döma och visa oss den väg vi ska vandra. Beslutet om samkönade vigslar var inget lätt beslut och många teologiska diskussioner och bibliska fördjupningar ledde fram till det beslut som togs.

Med vänlig hälsning,
+Åke

Magnus Olsson säger
27 januari 2013 – 09:14

Oavsett vad man intar för ståndpunkt i frågan om samkönade vigslar eller huruvida det är skapelsenetingat eller ej med en homosexuell läggning så är det väl knappast så att det råder konsensus om det senare varken bland heterosexuella eller homosexuella. Det skulle vara intressant att få veta hur biskopen ser på de homosexuella som själva anser att homosexualitet inte är skapelsenetingat och som säger nej till samkönade vigslar. Frågan ställs närmast för att illustrera att verkligheten ofta ser helt annorlunda ut än beslut låter förstå. Hur vill biskopen bemöta de homosexuellas som inte delar biskopens syn? / Magnus Olsson

Åke Bonnier svarar
25 april 2024 – 05:02

Bäste Magnus,
Jag förstår att verkligheten alltid är mer komplicerad än ”kartan”. Säkerligen finns det homosexuella som anser att deras homosexualitet inte är skapelsebetingad och att de därför är mot samkönade vigslar. Jag har full respekt för deras övertygelse liksom jag har full respekt för de heterosexuella som inte delar min ståndpunkt. I dagsläget behöver heller ingen präst känna sig tvingad att viga samkönade par. De som inte delar min syn och som jag möter, vill jag möta med respekt och samtidigt lyssna till dem varför de har en avvikande åsikt och kanske dela min övertygelse som följer Svenska kyrkans beslut.

Allt gott!

+Åke

Staffanw säger
27 januari 2013 – 11:24

Jag tolkar din rubrik som att du även är positiv till månggifte.

Åke Bonnier svarar
25 april 2024 – 05:02

Staffanw,
Det finns ett uttryck som Du säkert känner till som heter att man ”läser Bibeln som fan läser Bibeln”. Man kan tolka allting till det värsta. Det är dock inte lutherskt. Nej, jag är inte förespråkare för polygami eller polyamori. Kyrkan är mycket tydlig med att det vi förespråkar och välsignar är enbart parrelationer. Staffanw, det vet Du nog – eller hur?

LFL säger
27 januari 2013 – 11:49

Sedan ungefär ett och ett halvt år är jag inte mot samkönade vigslar och äktenskap. Detta betyder inte att jag är övertygad anhängare för. Det finns två anledningar:

1) Att Skriften inte är lika tydlig, som jag tidigare trott. Jag visste ju att det står i GT att "Sodoms synd var svår", men inte reflekterat närmare över vilken synd som avsågs, och vilka syndarna var. Till slut kände jag att jag måste gå till botten med detta, och läste avsnittet om Sodom flera gånger. Sodoms synd bestod tydligen i att männen i Sodom (som uppenbarligen var heterosexuella; en hel stads manliga befolkning kan inte vara homosexuella) ville våldta Herrens ängar, som hade kommit i manlig gestalt.

2) De samkönade äktenskap, som har ingåtts i Svenska kyrkan, och de gifta homoparens egna vittnesbörd. Om jag hade fått en uppenbarelse från Gud, och Gud hade sagt till mig att detta är fel, hade jag trott på den uppenbarelsen. Men som det nu är, kan inte mina åsikter i frågan väga tyngre än någon annan människas. Jag är ju faktiskt inte ens själv berörd. Jag är inte präst, och jag är inte homosexuell.

Som en tredje punkt skulle jag kunna anföra att i kampen mot de homosexuellas rättigheter har jag flera gånger intagit en något mer tolerant ståndpunkt än mina meningsfränder vid samma tid. Exempelvis var jag tidigt ute med den "kompromiss", som numera erkänns av de flesta kristna homoäktenskapsmotståndare, att samhället med inte kyrkan borde tillåta samkönade äktenskap. Naturligtvis anser jag fortfarande att politiker inte ska bestämma kyrkans tro.

Därför anser jag att det är helt fel både att kvinnoprästmoståndare nekas prästvigning och att det förhållandet att homoäktenskapsmotståndare kan komma att nekas prästvigning i framtiden. Det krav jag i stället vill ställa på prästkandidater är att de, trots att de själva inte vill viga, faktiskt behandlar gifta homopar som vilka gifta par som helst. (Samt att kvinnoprästmoståndare inte hindrar kvinnliga präster, utan själva stiger åt sidan.) Politiker ska inte pröva prästkallelser, varken på det individuella planet eller genom generella beslut.

Jag tycker vidare att homosexuella, som själva är motståndare till samkönade vigslar eller rentav tycker att utlevd homosexualitet är en synd, ofta har behandlats skamligt av kyrkan. Även deras övertygelse ska resekteras.

Biskop Bonniers påstående att Gud inte skapade den heterosexuella människan "utan människan", är problematisk. Gud skapade två människor, och de var båda heterosexuella. Biologiskt okunnigt, vill jag påstå. Jag är mycket kritisk mot att allting förklaras med "generna". Och faktum är ju att homosexuella är resultat av en heterosexuell förbindelse mellan vanligtvis heterosexuella föräldrar, och att någon genetisk ärtlighet enligt Mendels ärftlighetslära aldrig har påvisats. Jag tror att alla människor har en disposition för homosexualitet, och vad som utlöser denna disposition vet vi inte.

Jag har ingenting emot formuleringen i rubriken. I debatten om "altartavlan" har jag framfört åsikten att det ska vara så små skillnader, som det bara är möjligt, mellan särkönade och samkönade vigslar.

Jag tycker inte att artificiella preventivmedel har att göra i fasta, heterosexuella relationer (om det inte finns speciella skäl), och partnerbyten är ju inget som kyrkan ska rekommendera. Syftet med sexualiteten är att livet ska fortplantas, och detta ska inte hindras med artificiella preventivmedel i relationer, där fortplantning är möjlig. Med preventivmedel blir ju inga barn gjorda, och barn är en gåva från Gud. Detta har inte att göra med min avbrutna konversion till Katolska kyrkan, utan är den lutherska lära som jag fick lära mig i ungdomen.

Det finns dessutom alldeles utmärkta naturliga preventivmetoder som ger lika bra "skydd" (över 90 %) mot barn som kondomer. En sak som Katolska kyrkan ska berömmas för, är att man faktiskt undervisar om naturliga preventivmetoder. Det borde Svk också göra. Erfarenheten visar att kondompropagandan och jakten på 100 % "säkra" preventivmedel leder till ökad promiskuitet. Dessa "helt säkra" preventivmedel leder dessutom till både fysiska och psykiska skador hos kvinnor, som använder dem, såsom depressioner och blodproppar, t.o.m. med dödlig utgång. Kyrkans linje borde vara att man inte ska ha sex med någon som man inte kan tänka sig att ha barn (om så är möjligt) tillsammans med.

Och slutligen, Åke Bonnier! Queer är ingen sexuell läggning, utan en kulturyttring som har tillkommit i protest, och kanske inte passar in i vilka sammanhang som helst. .

Lisa Gerenmark säger
28 januari 2013 – 07:19

Tack Åke för dessa klargörande ord.
Jag förstår dock inte vad det är som gör att det är så viktigt att det är just två personer som ingår äktenskap. Du skriver så fina saker om kärlek, men om kärleken är större och mer mångfacetterad än så, vad är det som gör att mångfaldighetens Gud inte vill bejaka den kärleken, som även den har utgångspunkt i ömsesidighet och respekt?
Om nu äktenskapet är till för att ge vidare av Guds kärlek, varför bara till en? Gud begränsar sig ju inte så, eller?

Själv tänker jag att vi frångått tanken att Bibeln är normerande i samlevnadsfrågor. Jesus är tydlig med vad han tycker om skilsmässa, men det är inget hinder i SvK idag. Vi bejakar samkönade relationer och hänvisar ofta till att kärleken är störst av allt. Vad är det då som gör att vi har så svårt att tänka oss tre personer som älskar varandra och vill ingå äktenskap?
Jag har svårt att förstå de argumenten utan att de krossar alla tidigare argument som först fram under åren gällande kön,sexualitet och äktenskap.

Urban Lennartsson svarar
25 april 2024 – 05:02

Intressanta ord Lisa. Månggifte är ju vanligt förekommande i GT och inget nämns i NT som upphäver detta.
Så månggifte är ju definitivt mer bibliskt än många andra praktiska slutsatser vi dragit inom SvK i samlevnadsfrågor.

Jag ser två knäckfrågor
1 På vilket sätt är bibeln normerande på sexualetikens område? Är den det överhuvud taget?

2 Som präst i SvK får jag inte hävda en annan åsikt än SvKs ordning och lära. I dessa frågor som samtalas om här är det enkönade och samkönade äktenskap samt en strikt tvåsamhet som gäller. Vi som vigda präster kan/får därmed inte tillföra något annat till debatten. (Enligt direktiv från min biskop och prästlöftena)
Hur ska vi då kunna ha ett öppet konstruktivt samtal?

Åke Bonnier svarar
25 april 2024 – 05:02

Lisa,
Så som kyrkan genom teologiska kommittén, läronämnd etc uttrycker det är äktenskapet ett uttryck för att två (och endast två) människor vill leva tillsammans helt och fullt, ta ansvar för varandra i med och motgång, älska varandra, etc. Men det gäller enbart par och inte fler. Oavsett vilken bibelsyn vi har och oavsett vilken syn vi har på äktenskapet tror jag att vi är överens över alla gränser att äktenskap såsom det kommer till uttryck i Bibeln handlar om parrelationer. Sedan kan vi vara oense om huruvida dessa parrelationer enbart handlar om man och kvinna eller om t ex 1:a Moseboken 3 handlar om relation snarare än vilket kön det handlar om.

Så länge jag är biskop i Skara stift och sitter i biskopsmötet, läronämnden och kyrkomötet kommer jag (och säkerligen alla nuvarande biskopar) att hävda parrelationen i äktenskapsfrågan. Skarastiftsprästen uttrycker ett förakt för kyrkomötet. (”Och sedan förs detta genom kyrkans politisering över till kyrkomötet som bara har att följa efter och ge sitt godkännande. Så har det alltid varit.”) Den typen av tvärsäkra formuleringar borde en präst vara väldigt försiktig med även som anonym.

I dag vare sig kan eller får en innehavare av vigningstjänsten lära att äktenskapet är öppet för fler än två personer. Än mindre får en vigningstjänstinnehavare leva i polyamorös relation. Vigningstjänstinnehavaren måste i sitt liv leva så att tro och lära går ihop med livet.

Allt gott!
+Åke

Anna säger
28 januari 2013 – 08:05

Tack för detta! Glädjer mig när någon vågar stå för den ovillkorslösa kärleken från Gud! All välsignelse i ditt arbete!

Anders Gunnarsson säger
28 januari 2013 – 08:39

Tack Åke för tipsen...

Ska se om jag hittar dem...

Floby pastorat säger
28 januari 2013 – 08:50

Tack, +Åke, för att du tar ställning i klartext! Jag är stolt över att ha dig som biskop här i vårt stift!
/Helena

Kjell Präst säger
28 januari 2013 – 09:01

Tack Åke Bonnier för dessa som vanligt kloka och genomtänkta ord.

Mark Rubin säger
28 januari 2013 – 09:29

Tack Åke, för att du inte duckar för svåra frågor. Och tack för din ärlighet. Vill passa på att tipsa om en mycket bra föreläsning som försöker behandla dessa frågor utifrån ett teologiskt perspektiv. Denna föreläsning har hjälpt mig mycket.
https://www.youtube.com/watch?v=ezQjNJUSraY

//Mark

Sven Andersson säger
28 januari 2013 – 09:47

"Färre och färre nom.-grupper är direkt knutna till pol.partier" skriver du, och det är
sant, men de flesta ledamöterna är direkt knutna och av övriga är de flesta indirekt
knutna (folkpartister, kristdemokrater i sv. kyrkan etc.) Detta vet du Åke. Däremot
undrar jag hur mycket du vet om "djupet av deras kristna tro". Det jag sett hittills är
framförallt partilojaliteten som går före lojaliteten mot kristen tro, bibelns budskap, etc. Förr var problemet mindre, då man på allvar talade om "den dubbla ansvarslin-
jen" och de folkvalda inte beslöt i frågor som berörde kyrkans lära. Beslutet om samkönade äktenskap ändrar kyrkans lära, och det beslutades fastän biskoparna ett par månader tidigare enhälligt hade sagt att "kyrkan förbehåller äktenskapet
såsom en förening mellan man och kvinna".
Åke, det går att formulera sig elegant och säja saker, så att det låter övertygande.
Men kanske är det ärligare med rallarsvingar ibland...

Judit säger
28 januari 2013 – 10:08

Blir väldigt stolt över att ha dig dom biskop!
Otroligt bra skrivet!!!

sixten präst säger
28 januari 2013 – 10:22

Tack, biskopen, för klargörande ord. Dock har du inte övertygat mig. Jag håller mig till Kyrkans gamla tro och syn på Skriften som Guds heliga ord. Jag hoppas du offebtligt försvarar rätten för de präster i ditt stift att inte behöva viga samkönade par.

nya tant lila säger
28 januari 2013 – 10:56

Det hedrar Åke Bonnier att ta så tydlig ställning ifråga om samkönade äktenskap. Men varför man därför skulle dra detta till att omfatta månggifte är ju ganska obegripligt. Äktenskapet i Sverige omfattar bara två personer, precis som på andra håll i Europa. Och det var ju detta som var avsikten att just två personer skulle ha sin trygghet i relationen, eller hur?
Sedan är det bedrövligt att se dessa besserwissrar som sätter sig över andra människor vare sig det gäller att "nu har jag ändrat mig"- attityd eller till att förkasta de beslut som kyrkomötet har tagit. Är man katolik så är det ju förståeligt, men varför ska man ha synpunkter på detta på en blogg som en biskop inom Svenska kyrkan driver? Obegripligt.
Katolska äktenskap, som jag såg en hel del av under de år jag var knuten till Italien, innefattar ibland i praktiken både "månggifte" och annat. Dem hyser jag inte så stor respekt för. Man kan inte tvinga folk kvar i något som de egentligen inte orkar leva i, och det är inte så lätt att komma ur icke-fungerande äktenskap i ett katolskt land..

Anders Gunnarsson svarar
25 april 2024 – 05:02

Ntl

Varför får jag inte fråga. Det är obegripligt. Dessutom gav +Åke svar. Dem ska jag söka efter…

Och din syn på Italienska äktenskap är totalt utanför ämnet (och minst sagt grumlig)!

LFL svarar
25 april 2024 – 05:02

Obegriplit att man kan kalla någon som svarar ”vet ej” på frågan om samkönade äktenskap är rätt eller fel (märk väl: utifrån kristen tro) för besser wisser. De allra flesta (utom de allra yngsta) som idag säger sig vara för samkönade äktenskap har väl någon gång i livet varit mot, och alltså ”ändrat sig”. Alla, som överhuvudtaget har en åsikt om någonting och det har ju verkligen nya tant lila, är alltså en ”besser wisser”?

(Kristen tro utgår väl från vad Gud vill, vad vi uppfattar som Guds vilja, och inte från vad upplysningsfilosoferna under 1700-talet ansåg som önskvärt?)

Kristina Askolin säger
28 januari 2013 – 12:25

Tack! Åke för ett bra blogg inlägg! Och tack för ditt sätt att bemöta kritiken.

Anneli Magnusson säger
28 januari 2013 – 06:31

Tack för en fin blogg och för att du står upp för Svenska kyrkans värderingar! Tanken att Gud skapade människan,med alla variationer, till sin avbild borde vi alla stanna upp vid.

Något jag tycker ska lyftas fram mer i debatten är att Peter Artman och hans meningsfränder har alla möjligheter att följa sin tro. Ingen tvingar honom att använda preventivmedel. Så vitt jag förstår är ingen präst i Svenska kyrkan tvingad att viga samkönade par. Rätta mig om jag har fel.

Det Artman kämpar för är alltså inte möjligheten att följa sin övertygelse, utan möjligheten att tvinga andra att göra det.
Rätt förskräckligt eller hur?
Anneli Magnusson

LFL svarar
25 april 2024 – 05:02

Så nu har katoliker börjat betydsätta präster i Svenska kyrkan, och tillskriva dem onda avsikter om de är överens med Katolska kyrkan i någon fråga och försöka bilda opinion mot dem inom Svk. Förra gången detta hände försökte katoliker påverka Kd i riksdagen att ta från Svk vigselrätten för att de samkönade vigslarna skulle bli juridiskt ogiltiga.

Jag har självfallet inget emot att katoliker skriver här och redovisar vad Katolska kyrkan tror och varför. Oppositionen inom Katolska kyrkan mot densamma får gärna redovisa varför de inte tror på sin egen kyrkas lära – och sätta betyg på sina egna präster, och tillskriva dem onda anvsikter.

Det framgår inte alls av Peter Artmans Dagen-artikel att han vill TVINGA andra att följa hans egen övertygelse. Han kämpar helt klart för rätten att följa sin egen övertygelse och rätten att religiöst påverka andra, vilket är en grundläggande rättighet enligt Europakonventionen för mänskliga rättigheter, art 9. Det är för övrigt denna artikel, som ger katolska föräldrar rätt att uppfosta sina barn i den katolska tron.

När jag fortfarande var motståndare till homo-äktenskap, fick jag ofta medhåll av en man, som jag sedan skickade ett mejl till. Jag skrev där att jag egentligen inte bryr mig om hur de homosexuella lever, utan att jag var rädd för att äktenskapsfrågan skulle användas för att ifrågasätta hela den traditionella kristendomen. Jag fick omgående svar: ”Precis så tänker jag också.”

Det har under kampens gång varit för mycket ironi och provokationer och hätska angrepp mot verkliga eller inbillade motståndare mot homosexuellas rättigheter. Det är kanske dags att sluta fred? Varför skulle man inte kunna ha en traditionell kristen tro i övrigt, bara för att man är homosexuell och bejakar sin läggning och vill gifta sig med någon som man älskar?

Det är kanske dags att bilda nya ”fronter”?

Peter Artman skriver väldigt bra om preventivmedel, exualdrift och hormonella svängningar. Ja, detta har Gud skapat, men Guds underbara skapelse sätts ur spel av kemoteuraetika (p-piller), som inte borde få skrivas ut till unga kvinnor annat än i rent medicintskt (botande eller sjukdomsförebyggande) syfte.

Det är i synnerhet de helt säkra p-pillren, som är sjukdomsframkallande. Och utan dessa behövs ju abort som en preventivmetod, om samhället och de älskande själva inte är beredda att ta emot ett barn. Om det enbart handlar om ”barnbegränsning” fungerar naturliga preventivmetoder (som även den s.k. p-datorn bygger på) lika bra som de artificiella preventivmedlen.

http://larsflemstroms.blogg.se/2009/july/naturlig-familjeplanering.html

http://larsflemstroms.blogg.se/2009/july/sa-raknar-du-ut-nar-hon-far-agglossning.html

Men smittrisken, då? Den kan man inte skydda sig mot helt. Och med kondomer blir inga barn gjorda, om den är hel och sitter på under hela samlaget. Det absolut bästa skyddet mot smittsridning är att båda parter reducerar antalet sexualpartners till en enda under hela livet. Om man inleder en ny relation, bör man åtminstone vänta tills båda har testat sig. Man kan få ett preliminärt, och ganska tillförlitligt testresultat efter fyra dagar.

Kyrkan har ingen anledning att skämmas för att hon förespråkar tvåsamhet och trohet, och för att hon har varit motståndare till preventivmedel. Det har även Svenska kyrkan varit!

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 05:02

Är det nödvändigt att dra sådana slutssatser och tillvita en person dem när denne ej deltar i diskussionen på den här bloggen? / Magnus Olsson

Rebecka säger
28 januari 2013 – 09:50

Fantastiskt bra skrivet! Dessa frågor är så otroligt viktiga att lyfta fram och jag tror att många som kommer att läsa denna text kommer att känna hopp igen. Det är viktigt att komma ihåg att många hbtq personer känner sig utanför och gärna undviker våra kyrkor trots att det är där de vill vara. Det gläder mig att få arbeta i det stift där du är biskop, Åke. Guds frid och rika välsignelse åt ditt arbete.

Staffanw säger
28 januari 2013 – 10:12

Anneli, kanske skulle du hellre sagt, Tack för att du står upp för vad politikerna nyligen bestämt i svenska kyrkan. Sedan är ditt påhopp på Peter Artman illasinnat. Det finns nu många som kämpar för att kyrkans syn, baserat på Bibelns texter, ska få någon röst inom SvK. En syn som skulle kunna uttryckas som att Gud skapade människan som man och kvinna och till att leva i ett gemensamt förbund och inbördes kärlek. Äktenskapet är en uppgift given av Gud och står under hans särskilda beskydd. Äktenskapet (det kristna) är också tänkt att trygga att det föds nya barn och därmed finns liv på jorden.
Jesus syn på äktenskapet är också tydlig. Han säger t ex (Matt 19:4–6 ): Har ni inte läst att han som skapade dem från begynnelsen gjorde dem till mankön och kvinnokön” [1 Mos 1:27]. Och han sade ”Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru och de två ska bli till ett kött. Därför är de inte längre två utan ett kött. Det som Gud sammanfogade må människan inte åtskilja.” Är detta också förskräckligt?

Anders Gunnarsson svarar
25 april 2024 – 05:02

StaffanW

Lägg ingen energi på Anneli. Hon tillhör Katolsk (re-)Vision, som tycker allt kyrkligt är usc-heligt hemskt o vill bli en protesTant, men vågar inte…

Istället har de en blogg som man gnäller o gnolar på allt o alla (och vägrar föra någon-som-helst diskussion)!

Maria Küchen säger
29 januari 2013 – 11:18

De teologiska argument för samkönat äktenskap som eftersöks här i tråden är biskop Åke rätt bra på att ringa in och formulera. "Däremot kan jag tycka att det är bekymmersamt att det finns teologer som hävdar att de har hela sanningen om Guds skapelsemöjligheter", men exakt.

Staffanw svarar
25 april 2024 – 05:02

Maria, låter väl snarare som det är Åke Bonnier som sitter inne med hela sanningen.
För övrigt behöver du bara läsa ett tag i Bibeln, för att finna att SvK’s nya inställning till äktenskapet saknar stöd.

Att Guds kärlek är stor och obegränsad är vi nog alla överens om. Gud älskar människan, men inte alltid människans handlingar eller levnadssätt. Betänk Jesus ord till äktenskapsbryterskan – Gå nu och synda inte mer! – säger Jesus till henne. Jesus stod på hennes sida mot folkhopen som ville stena henne, men han uppmanade henne att ändra levnadssätt.

För visst blir det knepigt för SvK och dess biskopar, om man bara talar om en villkorslös kärlek. Varför då vara emot månggifte, eller incest, eller …

David Oest säger
29 januari 2013 – 11:34

Så bra skrivet! Den villkorslösa kärleken "finns inte bara där". Den måste uttalas ,upprepas och göras tydlig. Det har du förstått Åke och det gläder mig och många andra! Tack!

Magnus Olsson säger
29 januari 2013 – 02:26

Lite facinerande att läsa alla kommentarer som " villkorslös kärlek" och kritik som påstår att motsatsen till Bidkop Bonniers syn på olika sätt beskrivs som trångsynt, liksom de där påståendena om att HBT människor alltid beskrivs som några det är synd om. Som själv varande bög blir jag full i skratt över denna behandling av HBT frågor. Rent generellt: förstår ni vad ni säger? / Magnus Olsson

Anneli Magnusson säger
29 januari 2013 – 07:25

Kanske ska inte jag som katolik ska ha åsikter om Svenska kyrkan, men det diskuteras rätt flitigt över samfundsgränserna, så det tänkte jag faktiskt inte på. Det som är klokt och bra läser jag och berömmer oavsett vem som skrivit det. Svenska kyrkans inkluderande hållning uppskattar jag och också att Åke Bonnier står upp för den. Alltså är jag positiv till det.

Den religiösa friheten har diskuterats mycket i media i USA i samband med Obamacare. Jag har läst väldigt pedagogiska uppställningar som gäller skillnaden mellan ens egen religiösa frihet, som väldigt sällan är hotad, och möjligheten att begränsa andras religiösa frihet, som även i USA är inskränkt.

Det är en diskussion som jag tycker att vi borde ta här i landet också. För många av de mest högljudda debattörerna, oavsett samfund, är framför allt intresserade av inskränka andras religiösa frihet, den egna har de redan. Är det acceptabelt?

Visst måste man få uttrycka sina åsikter, men hur balanserar man det mot att man inte får kränka andra människor? Peter Artman är präst och tycker inte att homosexuella ska få gifta sig, i och med det så nedvärderar han i praktiken kärleken hos ett samkönat par? Hur viktar man de olika rättigheterna
Anneli Magnusson (katolik)

LFL svarar
25 april 2024 – 05:02

Har AM någon information om Svk-prästen Peter Artman, som jag saknar. AM vräker ur sig att Peter Artman tycker 1) att homosexuella inte ska få gifta sig och att han 2) nedvärderar kärleken hom ett samkönat par.

1) I Peter Artmans Dagen-artikel står ingenting om att homosexuella inte ska få gifta sig. Det finns många kristna som anser att homosexuella ska ha rätt att gifta sig, men inte i kyrkan. I Peter Artmans Dagen-artikel står ingenting om att homosexuella inte ska få gifta sig i kyrkan. Det står heller ingenting om huruvida han själv vill viga samkönade par, eller ej.

AM:s demagogi och förtal mot Peter Artman, som alltså är präst i ett annat samfund, än det som AM själv tillhör, påminner mig om vad en god vän, som är abortmotståndare berättat. Hon har nämligen uppmanats att skriva på upprop mot homosexuellas rättigheter, trots att hon har stött kampen för homosexuellas rättigheter mycket länge. Alltså en omvänd variant av ”guilt by association”.

2) Att Peter Artman inte nedvärderar kärleken hos samkönade par framgår mycket tydligt i början av hans Dagen-artikel. Huruvida han tycker att detta räcker som argument för att de också ska få gifta sig i kyrkan, och för att han själv ska viga samkönade par, framgår däremot inte av artikeln, som i stället trycker på att äktenskapets mening är att ge livet vidare. Att detta inte kan ske genom sex mellan personer av samma kön, borde väl alla kunna erkänna. Men detta innebär ju inte att samkönade par inte ens kan bidra till att ge livet vidare. Exempelvis kan de genom att vara villiga att adoptera bidra till att en abort inte blir av.

Vad Artman egentligen diskuterar i sin Dagen-artikel är hur synen på kärleken. och äktenskapets kärna har förändrats. Och i den frågan kan jag bara hålla med Peter Artman. Men det är ju tvärtemot vad AM har skrivit på en katolsk blogg. AM:s kommentarer på den bloggen visar tydligt att AM inte kan acceptera att det finns katoliker, som tror på Katolska kyrkans offentliga lära i frågorna om kärlek, sex och aborter.

Det blir därför mycket besynnerligt när AM skriver ”För många av de mest högljudda debattörerna, oavsett samfund, är framför allt intresserade av inskränka andras religiösa frihet, den egna har de redan. Är det acceptabelt?” Har Peter Artman försökt inskränka någon annans religiösa frihet? Nej, det är AM som försöker inskränka Artmans (och väldigt mång andra Svk-medlemmars – och katolikers) freligkösa frihet genom att blåsa till strid inom Svk mot Artman. Han vill behålla den nuvarande formuleringen i vigselritualen i Svk: ”Underbart har du skapat man och kvinna. Av din kärlek lever vi. Dig vill vi prisa för livet som oupphörligt förnyas.”

Det är väl inte fel? Är inte även de homosexuella män och kvinnor? Eller är de ”hennar”? Är det verkligen nödvändigt att undanhålla – om det är ett manligt homopar som ska vigas, att Gud har skapat även kvinnan? I slutet av sin artikel skriver Artman ”Ska i så fall inte pensionärer få gifta sig?” Just pensionärsvigslarna har av anhängarna använts som ett argument för att även homosexuella ska få gifta sig.

Han avslutar med ”Det handlar inte främst om utsikten att få barn utan om viljan, att inte förakta livets stora gåva. Gör vi det föraktar vi oss själva och det sätt på vilket var och en av oss kommit till.” Yngre och medelålders homopar har rätt att prövas för adoption. Den rätten har inga pensionärer, som enligt Artman ändå får gifta sig. Artman polemiserar däremot starkt mot den syn på sexualitet och aborter, som AM har kampanjat så mycket för på katolska bloggar. Nog handlar det om att AM förösöker värva stöd inom Svk mot sin egen kyrka, och därför inte tål att några andra åsikter än AM:s egna finns inom Svk?

Som jag tidigare har skrivit håller jag hårt på ärkebiskop Nathan Söderbloms ”grenteologi”, att de olika riktningarna inom kristenheten är grenar på samma träd, och att vi lutheraner inte ska komma tomhänta till återföreningsfesten. Därför måste vi slå vakt om det bästa i den lutherska läran, för annars kommer vi faktiskt tomhänta.

Vi får inte göra kärleken till en avgud. Vi måste dela Luthers vaksamhet mot alla tendenser till avgudadyrkan, vara vaksamma mot varje litet steg, som kan leda till avgudadyrkan, varje risk att vi börjar dyrka Afrodite, Venus eller gudinnan Freja (d.v.s sexualdriften) som som gudar. Detta har ingenting att göra med de samkönade äktenskapen, men kanske med en del av argumenten för dem.

Anneli Magnusson säger
29 januari 2013 – 08:52

Jag kände att jag borde ge ett exempel på de artiklar jag nämnde i ovanstående kommentar. Här är en del av (den lutherska) prästen Emily Heaths humoristiska inlägg på Huffington Post från september 2012. Hon förklarar problematiken med den religiösa friheten mycket bättre än jag:

1. My religious liberty is at risk because:
A) I am not allowed to go to a religious service of my own choosing.
B) Others are allowed to go to religious services of their own choosing.

2. My religious liberty is at risk because:
A) I am not allowed to marry the person I love legally, even though my religious community blesses my marriage.
B) Some states refuse to enforce my own particular religious beliefs on marriage on those two guys in line down at the courthouse.

3. My religious liberty is at risk because:
A) I am being forced to use birth control.
B) I am unable to force others to not use birth control.

4. My religious liberty is at risk because:
A) I am not allowed to pray privately.
B) I am not allowed to force others to pray the prayers of my faith publicly.

5. My religious liberty is at risk because:
A) Being a member of my faith means that I can be bullied without legal recourse.
B) I am no longer allowed to use my faith to bully gay kids with impunity.

6. My religious liberty is at risk because:
A) I am not allowed to purchase, read or possess religious books or material.
B) Others are allowed to have access books, movies and websites that I do not like.

7. My religious liberty is at risk because:
A) My religious group is not allowed equal protection under the establishment clause.
B) My religious group is not allowed to use public funds, buildings and resources as we would like, for whatever purposes we might like.

8. My religious liberty is at risk because:
A) Another religious group has been declared the official faith of my country.
B) My own religious group is not given status as the official faith of my country.

9. My religious liberty is at risk because:
A) My religious community is not allowed to build a house of worship in my community.
B) A religious community I do not like wants to build a house of worship in my community.

10. My religious liberty is at risk because:
A) I am not allowed to teach my children the creation stories of our faith at home.
B) Public school science classes are teaching science.

LFL svarar
25 april 2024 – 05:02

Vår uppgift i Svenska kyrkan just nu är att läka såren efter den Stora striden, och inte att agera hjälptrupp åt någon av sidorna i motsvarande strider i Katolska kyrkan. Om du tycker att andra katolikers inställning till preventivmedel och aborter kränker någon katolik, får du ta det internt med din egen biskop.

Anneli Magnusson säger
30 januari 2013 – 07:11

LCV,
Jag har alldeles bestämt för mig att jag stött på dig på katolska debattfora (blir det väl i plural?) där du inte verkar känna dig främmande för att delta, kan det stämma?
Det jag föreslår är att man ägnar mer tid åt att diskutera gränsen mellan att rätten hävda sin egen religiösa frihet kontra "rätten" att begränsa andra människors religiösa frihet.
En mycket välvillig tolkning av Peter Artmans artikel är att han också funderar på just den saken.
Anneli Magnusson

nya tant lila svarar
25 april 2024 – 05:02

Anneli, var har du INTE träffat på LFL i olika debattfora? Titta på sossebloggarna!
Men att försöka föra fram en uppfattning som inte är densamma som hans är totalt meningslöst!

henke säger
30 januari 2013 – 08:03

Jag är inte homosexuell och har ingen näratående som är det heller men när min kyrka, Svenska Kyrkan, går ut och gör klart att också den homosexuella kärleken och därigenom den homosexuella identiteten är lika god och välsignad som den hetrosexuella så känns det som att bryta vattenytan och få dra in ett djupt andetag av frisk luft. Det finns något så oerhört befriande i att lyfta upp, välsigna och på alla sätt inkludera en grupp människor som genom historien varit förföljda, trackaserade, utdömda och exkluderade. För mig är detta evangelium i sin renaste form. Utan att ge bilden av HBTQpersoner som svaga på något vis så tänker jag på närJesus kallar fram den kutryggiga kvinnan i synagogan. (Finns väl ingen anledning att anta att hon vr svag heller) Från gemenskapens skuggor kallar Jesus fram henne och återupprättar hennes värdighet som människa. Det undret att hon blir upprättad är för mig större än att Jesus sedan gör så att hon ockå blir upprätad. Med risk att göra dessa människor till instrument, det är de givetvis inte utan de har ett eget intrinsikalt värde, så är jag så tacksam för att denna grupp människor hjälper mig att bli mer människa. I det mötet med den Andre som så tydligt uppstår när man står inför det okända blir jag mer jag än någonsin annars. Vi är givetvis alla i grunden något okänt för varandra men denna grupp människor, och den symbol denna fråga fått, innebär att jag känner en extra stor tacksamhet inför deras blotta existens.

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 05:02

Vill uttrycka min uppskattning av ditt sätt att formulera dig. Det tyder på insikt. Tack! Det jag vänder mig mot är begreppet ” grupp”, som naturligtvis behövs för att komma åt en struktur men det rymmer en stor fara nämligen den att det lätt ger upphov till tankar om likhet. Därför behöver frågorna kompliceras mer än vad som görs. När offertendensen kommer in blir det lätt så att den gruppen görs till föremål för en förenklad omsorg. Det är hög tid att börja se att tillvaron inte är motsatsen mellan en majoritet som säger sig inte äga sanningen men likväl ger uttryck för ” sanningen” omminioriteten som påstås säga sig ha den. Debatten är skev. Själv är jag inte intresserad av att bli representerad av vare sig den ena eller andra försvararen av homosexuella. Det vi kan se är att homosexuella görs till i behov av skydd likt kvinnor görs till detta. Det finner jag vara ett stort problem. Detta inte sagt som någon kritik av ditt inlägg utan som ett försök att ytterligare problematisera ämnet. Mångfalden är nämligen så stor att inga grupper egentligen finns. / Magnus Olsson

nya tant lila säger
30 januari 2013 – 10:45

Henke, det du skriver är varmt och välvilligt skrivet. Men homosexuella är inte "denna grupp". De är individer! Lika olika som heterosexuella!
Jag instämmer med det som Magnus Olsson skriver ovan.

Henke svarar
25 april 2024 – 05:02

Tank för din fina beskrivning av mina spontana tankar. Helt klart är de homosexuella olika individer men det förtryck och det utanförskap som de tvingats på är dock gemensamt. På samma sätt som man kan hävda att kön är en kategori som ger en gemensam underordning och därigenom en viss identitet, så är det inte orimligt att se HBTQ personer som en sådan grupp som både är högst olika individer men ändå bärs av en gemensam faktor som definierar en del av deras erfarenhet av att vara människa. Men det är inte synd om homosexuella, däremot är det synd om oss som varit del av ett samhälle och en kyrka som till alldeles nyligen stängde ute denna grupp människor och det unika bidrag som de har att ge, främst som individer men också som grupp utifrån deras gemensamma erfarenhet av att inte vara del av samhällsnormen. Att säga till en grupp människor vars kärlek var olaglig fram till för mindre än femtio år sedan och som fortfarande kategoriserades som en psykisk störning fram till 1979 att Gud välsignar dem precis som de är får känslan av evangelium i mig att vibrera. Men homosexuella behöver givetvis inte min välsignelse, men min poäng är att jag behöver dem. Jag behöver dem för att inse att människan så lätt kan låta ondskan och intoleransen att ta över, jag behöver dem för att inse att de känslor kring vad som är normalt och okej som jag insocialiserats i bryts sönder av Guds skaparkärlek. Så homosexuella är ingen svag grupp som behöver vår hjälp, min vi är ett svagt släkte människor som behöver de vilka vågar stå upp för vilka de är trots motstånd. Det finns gott om homosexuella som tagit steget in i samhällets mitt alldeles i egen kraft. Det är inga problem för en homosexuell att fortsätta vara just homosexuell utan kyrkan. Men kyrkan kan aldrig förbli kyrka utan de homosexuella. Precis som vi i kyrkan behöver alla andra röster och stämmer som utgör vår mänsklighet. Men visst är det en uppenbar risk att dessa människor buntas ihop till en grupp av sådana som mig vilka i princip aldrig träffar någon som är homosexuell. För detta ber jag gärna om ursäkt.

Henke säger
30 januari 2013 – 12:12

Hej, såg Magnus svar på mitt första inlägg först nu och kan bara säga att jag tar till mig av dina tankar. Vi människor är väldigt benägna att dela in i grupper och det är problematiskt. Men samtidigt kan man rent empiriskt se att vi också är väldigt bra på att diskriminera utifrån grupper. Kanske kan vi vara överren som att det finns grupper i samhället men att de är konstgjorda och i grunden oönskade. Men att så länge de lever kvar måste bemöta dem som verkliga i den meningen att de har verklig effekt på människors liv. Du är inne på "gruppen" och det är ju en enormt stor generalisering att bunta ihop halva befolkningen, men samtidigt kan vi se att just den gruppen får sämre lön för samma arbete som män. Så grupperingen finns men är konstruerad och oönskad. I guds rik finns inga grupperingar, den saken är klar!

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 05:02

Exakt och därför är också den som inte som tycker som mig en individ och skall respekteras. Därför tar jag parti för artikelförfattaren som åberopas här. Inte hans åsikter även om jag delar flera av dem, utan hans rätt till respekt. / Magnus olsson

LFL säger
30 januari 2013 – 12:50

Henke

Det, som alla homosexuella har gemensamt, är inte "det förtryck och det utanförskap som de tvingats på", utan den sexuella läggningen. Och det är ändå en viss generalisering att påstå att den är gemensamt. Vi är alla individer. Att många homosexuella har drabbats av förtryck och utanförskap kan inte bortförklaras, men "alla"? Letar du inte efter en "grupp", som det är legitimt att tycka synd om?

I så fall kan du tycka synd om oss äldre heterosexuella vita män. Vi har ju alla attribut, som i dagens inklusive samhälle tillskrivs förtryckare. Behovet av en "grupp", som det är legitimt att hata, kan mänskligheten tydligen aldrig bli kvitt.

Det stämmer inte heller att deras (de homosexuellas) kärlek "var olaglig fram till för mindre än femtio år sedan". I detta påstående rymmer du antingen en grov fördom om homosexuella ELLER en allvarlig missuppfattning av vad kärlek är. Skulle inte en homosexuell person kunna älska en annan människa utan att ha sex med denna? Vi ska älska alla människor, men kan inte ha sex med alla människor. Det är alltså inte kärleken som har varit olaglig utan den utlevda sexualiteten med en annan människa. Det har i år gått 69 år sedan det var olagligt.

Jag ville skriva något om pelagianismens återkomst. Det handlar helt enkelt om att göra andra till objekt för sina egna omsorger för att stärka bilden av sig själv inför sig själv och andra. Den moderna beskyddar-pelagianismen är nog en av de värsta formerna av förtryck, eftersom den ställer krav på de som ska skyddas och vårda att "vårda vårdarna" genom att spela överdrivet hjälpbehövande.

Den ursprungliga pelagianismen, var en villolära som lancerades av Pelagius under 400-talet. Den gick ut på att man blir frälst genom goda gärningar ("göra något för andras") och inte genom tro.

henke svarar
25 april 2024 – 05:02

Okej så homosexuella är ingen grupp och vore de en grupp så är det en pelagiansk självgodhet att tycka att de är en grupp som vi är skyldiga att med tanke på historisk och nutida diskriminering och exkluderande se till att inkludera. Jag kan bara tala för mig och för att inte dra ut på det;

Jag håller inte med.

nya tant lila säger
30 januari 2013 – 02:39

Jag har just varit inne och läst på http://bloggardag.blogspot.com om det här blogginläggets innehåll.
Jag tycker att alla som läser här ska läsa den, för kommentarer om detta innehåll, som borde finnas här, finns där även av kommentatorer på den här bloggen. Frågan är när debatt övergår till förtal!

LFL säger
30 januari 2013 – 11:37

Ntl

Det är väl du själv som anmäler präster till domkapiteln? Jag har aldrig gjort det. Obefogade anmälningar hit och dit! Snart är väl impotens också ett brott? Tror du att läsarna av den här bloggen är intresserade av dina privata gräl?

Jag tycker att du i stället ska ta ställning i barnfattigdomsfrågan. Du har ju påstått att det inte finns några "ekonomiskt" fattiga barn. Nej, för de ligger på abortkyrkogårdarna runtom i landet, och särskilt på Gotland. En kyrkoherde på ön föreslår nu att nästa kollekt ska gå till p-piller till fattiga unga kvinnor. Ja, det skulle väl uppfylla kd:s våta dröm, att barn ska vara ett rikemansprivilegium.

http://blogg.svenskakyrkan.se/domprostmats/2013/01/30/gott-muller-i-kyrkan-pa-gotland/

Jag uppfattade inte Peter Artmans Dagen-artikel som riktad mot just de homosexuella, utan mot den perversa syn på kärlek, sex, preventivmedel och aborter som alltmer breder ut sig i Svenska kyrkan - och som förespråkas av Katolks vision.

Det är klart att äktenskapet är till för att föra livet vidare, och inte för att legalisera sex. Att vara ensam mor (eller far) är inget som man ska behöva skämmas för - inte ens om man är fattig. Därmed inte sagt att alla äktenskap måste resultera i barn.

Däremot bör det finnas en vilja att ta emot få barn, OM äktenskapet har ingåtts mellan personer, som KAN få barn tillsammans. Annars kan de ju faktiskt bidra till att livet förs vidare, genom att adoptera ett barn som annars skulle ha adopterats.

Det kostar ingenting att adoptera ett sådant barn. Det är t.o.m förbjudet att erbjuda pengar, d.vs. att köpa barn. För övrigt är det många samkönade par som uppfyller kravet, som ibland uppställs på äktenskap, att de VILL ta emot barn. ("Ta emot barn" är rätt ordval eftersom barn är en gåva från Gud.)

Det ska inte vara någon kollekt till preventivmedel. Vill profana politiker förbjuda barn, får de använda allmänna skattemedel till p-pillersubventioner. Det är en kristen plikt att protestera för fulla halsar mot den barnfientliga politiken. Kyrkan, och speciellt diakonerna, vet nog mer om barnfattigdom än Janne Josefsson, som inte lyckades hitta några fattiga barn.

nya tant lila svarar
25 april 2024 – 05:02

Dina lögner,LFL, tvingar mig att svara.
Jag har ALDRIG påstått att det inte finns några fattiga barn.
Däremot har jag synat fattigdomsbegreppet ur olika synvinklar i en stor debattartikel i BLT igår, och den artikeln har jag fått många lovord för.
Men vad har detta med Bonniers blogginlägg att göra?

nya tant lila säger
31 januari 2013 – 12:32

Såg att min debattartikel om barnen finns på nätet nu.
"Barn lider av brist på trygghet i relationer" på www.blt.se se Opinion se Insändare BLT.

holmfrid säger
31 januari 2013 – 01:05

Ge dig någon gång, tant lila. Dina ständiga försök att mucka gräl med före detta fästmannen intresserar ingen. Ni får båda klart underkänt i äktenskapsskolan.

Skarastiftspräst svarar
25 april 2024 – 05:02

Instämmer till fullo.

Magnus Olsson säger
31 januari 2013 – 11:07

Noterar att biskopen dels modererat sin blogg, dels levererat svar till några kommentatorer men såvitt jag kan finna inte besvarat min ställda fråga om hur biskopens strävan efter ömsesidig respekt för olika uppfattningar i sakfrågan förhåller sig till hur artikelförfattaren tillika präst i Skara stift blivit behandlad i kommentarer här. Eftersom jag är lutheran och lever efter buden utgår jag från att det är en miss pga alla kommentarer varför en fråga lätt missas och därför upprepar jag den. Vore tacksam för svar från biskopen i denna fråga. Som homosexuell finner jag det nämligen djupt stötande att artikelförfattaren tillvitas sådant han ej sagt. / Magnus Olsson

Åke Bonnier svarar
25 april 2024 – 05:02

Bäste Magnus,
Jag beklagar att Du fått vänta på svar från mig. Nu kommer svaret och det jag har att säga om olika uppfattningar i frågan om samkönade äktenskap är att man måste behandla varandra med respekt även när man tycker olika. Det står var och en fritt att uttrycka en åsikt så länge man inte är biskop, präst eller diakon. Som biskop, präst eller diakon kan Du tycka vad Du vill men Du får inte lära vad Du vill och därmed inte heller skriva sådant som uppenbarligen strider mot Svenska kyrkans lära. Nu beskyller jag inte någon skarapräst för detta. Men jag menar att vi ska kunna föra samtal där det är tillåtet att tycka olika och samtidigt behandla varandra med full respekt. Men läser jag kommentarerna till mina blogginlägg blir jag mer och mer undrande var respekten finns….

Allt gott!

+Åke

Bo Rydén säger
1 februari 2013 – 09:43

"Däremot kan jag tycka att det är bekymmersamt att det finns teologer som hävdar att de har hela sanningen om Guds skapelsemöjligheter"

Det där tycker jag är riktigt fult skrivet!

Peter Artman skriver ingenstans att han har hela sanningen om något! Vad jag kan se söker han lyfta fram ett perspektiv som kommit i skymundan, det skapelseteologiska i sexualiteten, att sexuell befruktning är en del i Guds skaplseakt. Hur kan detta läsas som att han menar sig ha hela sanningen om något?

Att formuleringen är medvetet vag, "...att det finns teologer som..." ger förstås "deniability", men det är också väldigt fult emedan man då antyder och vill väcka associationer utan att behöva stå för dem. Vi har sett nog med det på Seglora! Sakdiskussioner bör föras med blanka vapen.

Till sist: Biskopens slutkläm, "Äktenskapets mening är att ge vidare av den kärlek som är av Gud, och som är störst av allt!" låter i mina öron minst lika kategoriskt som det Peter Artman skriver.

Leif Ekstedt säger
1 februari 2013 – 11:35

Jag funderar varför Ni slänger er med "sam och sär"? Har ni hoppat i båten och anser att äktenskapet är ett och samma för både han ,hon, och hen så räcker det med Äktenskap för att ange att det är välsignat av högre ort. Fast jag tror att det stannar på Biskopsnivån.
Nästa steg blir att fullfölja mantrat att alla människor skall behandlas väl.

LFL säger
2 februari 2013 – 01:52

Vi måste tänka på att Åke Bonnier mer än någon annan biskop utsätter sig för risken att bli kritiserad genom att sällan eller aldrig dölja vad han tycker och tänker och faktiskt inbjuder till alla som inte håller med, att föra fram sin kritik. Bland Sveriges alla präster finns det bara en som kan jämföras med Bonnier i det avseendet, och det är Dag Sandahl. Heder åt dem båda! Beklagligt att inte bägge är biskopar. Men nu har Bonnier flyttat från domkyrkoförsamlingen i Stockholm, där traditionsbrott blev en tradition redan under början av 1500-talet, till Skara stift, där traditionsbevarandet förhoppningsvis fortfarande är och kommer att förbli en tradition.

Nu hoppas jag att alla vi, som var motståndare till de samkönade vigslarna innan de beslutades, ska uppträda som goda förlorare. Och att anhängarna uppträder som goda vinnare, som respekterar motståndarna och avstår från alla tankar på hämnd och åsiktstvång. Låt oss slippa mckarthyism! Respektera prästkallelser och låt oss slippa prästvigningsstopp för vare sig homoäktenskapsmotståndare och kvinnoprästmostståndare.

Men krav ska ställas på dem för att de ska bli prästvigda. Ett krav är att präster, som själva inte vill medverka till att ett samkönat äktenskap blir av, uppfattar de samköndade äktenskap som ändå intågs som fait accompli, och behandlar de gifta homoparen på samma sätt som alla andra gifta par. Då är man en god förlorare. Om man nekar paret nattvarden och liknande dumheter, ska man inte vara präst i Svenska kyrkan.

För övrigt hållar jag med om att vi inte ska använda orden sär- och sam- eller homo- om det inte är nödvändigt för förståelsen av texten. I de flesta fall räcker det med "äktenskap". Jag tycker också att "hen" inte ska användas slentrianmässigt vid känt kön, uttrycklig begäran, som någon verkligen vill bli tilltalad som en "hen". Detta ord kan möjligen användas vid OKÄNT kön, i stället för hon /han. Förutsatt att det blir etablerat som ett nytt personligt pronomen hos "vanligt folk". Kyrkan måste i stället bekämpa fördomar såsom att homosexuella skulle ha något annat kön än män eller kvinnor.

Som jag tidigare skrivit finns ingen anledning vid t.ex vigsel mellan två män att undanhålla att Gud har skapat även kvinnan. Och att äktenskapet är ämnat för människosläktets bestånd. Att ta bort detta vore detsamma som att utesluta samkönade makars rätt att få barn genom adoption eller på annat sätt, samt att framställa det som en skyldighet för särkönade par att få egna, biologiska barn.

Magnus Olsson har skrivit någonting väldigt bra på Sandahls blogg, vilket jag vill citera: "Enkelt svar: Jesus. Lite svårare svar: hans lära. Ännu svårare: hans liv. Svårast: hans död och uppståndelse. Enklast: hans gåva på pingstdagen som bara ges efter pinodagen. Att kunna fira påsk utan pjåsk. Attt förstå att tid och nåd följs åt, att utan honom kan vi inget göra. Med honom kan allt göras. Hur? Vetekornets lag, Kristi efterföljelse, korsvägen upp PÅ korset, i gen annan väg bjuds. Annorlunda uttryckt: två bud: 1 älska Gud över allt 2 älska medmänniskan."

Som jag tolkar detta handlar det INTE om att "Ge Guds kärlek vidare", utan snarare om att återspegla Guds kärlek till Gud, som månen återspeglar solen. På jorden (medmänniskan) en månljus natt. Vi måste sätta Gud och inte människor främst.

Det enda som egentligen behöver ändras i vigselritualen vid samkönad vigsel är att prästen inte bör säga "Tager du Lisa denna Anna till din äkta man?" Kärleken behöver, och får inte ges en ny innebörd.

Vi ser nu hur katoliker försöker underblåsa splittringen i Svenska kyrkan för att värva stöd i de interna katolska striderna och pådyvla Svk en katolsk bibelsyn och filosofi. Det är väl knappast någon slump att en välkänd katolsk lekman, som driver en blogg och anser sig besitta mer teologisk kunskap än alla lutherska teologer tillsammans, samtidigt med denna debatt på Bonniers blogg, skriver på sin egen blogg: "Äktenskap, natur teologi" och citerar en katolsk ärkebiskop:“Marriage isn’t primarily in theology; marriage is in nature. Theology builds on the natural institution, giving us a deeper mystical and supernatural sense of its meaning.”

För en luthersk teolog handlar det väl om Guds vilja? Enbart. Och inte om upplysningsfilosofernas fältrop sedan 1700-talet "Tillbaka till naturen", att det har blivit synd att INTE bete sig som djuren? Ja, det är ju katolsk bibelsyn att Kyrkan (med stort K) "äger" Bibeln, och kan revidera den efter eget skön. Varför ska vi lutherander gå över ån efter vatten, när vi har en egen källa (den urkristna) att ösa ur?

Men den katolska ärkebiskopen sa mer än vad den katolska bloggaren behagar lyfta fram: "I tell him that I’m searching for good theological answers against gay marriage, but he corrects this notion by saying: 'If you use theology, you will play into their hands and they will say you use religion to control people. Marriage isn’t primarily in theology; marriage is in nature. Theology builds on the natural institution, giving us a deeper mystical and supernatural sense of its meaning'.”

Där ser man. Det handlar inte om teologi, egentligen inte ens om vad som är "naturligt". Utan det handlar om strategi för att vinna debatter för en åsikt som man själv menar saknar solid teologisk grund. Egentligen saknar även anhängarna till samkönade äktenskap, enligt min mening, en SOLID teologisk grund. Och därför svarar jag numera "vet ej" på frågan om det är Guds vilja.

Men helt klart kan månggifte inte försvaras med de samkönade äktenskapen. Vi behöver alltså inte gå över ån efter vatten. Frågan om månggifte har redan utretts och besvarats av Svenska kyrkan. Frågan aktualiserades när Svk började sända missionärer till Afrika, och frågan som missionärerna hade att ta ställning till var om en man enligt kristen tro kan vara gift med flera kvinnor. Frågan avgjordes faktiskt av kyrkans tradition: Månggifte hade kommit ur bruk bland judarna, såväl som bland greker och romare redan före Jesu tid. Månggifte förekom inte heller i Nordeuropa, när de första missionärerna kom hit.

Vigslar mellan en man och flera kvinnor har heller aldrig praktiserats inom katolska kyrkan, som "officiellt" tog ställning mot månggifte under 1500-talet. Och orsaken var även i det fallet att frågan väcktes av missionärer på fältet. Att kyrkan "förbjuder" något vid en viss tidpunkt, innebär alltså inte att det som förbjuds har tillämpats dessförinnan. Mig veterligt har frågan om samkönade äktenskap inte väckts förrän i vår tid. Måste det vara ett val mellan celibat eller "synd" för homosexuella?

--- säger
2 februari 2013 – 12:25

------ Äktenskapets mening är att ge vidare den kärlek som är av Gud ------
och störst av allt .DET VAR JU VACKERT RISTAT.
Med ett äktenskap säger man ju Ja till att bygga upp något tillsammans historiskt eller ej man bygger upp något bara Du och jag.Det betyder inte att vara en självisk egoist .En plats att legalisera sex på/ inom , men ett hjärta kan inte köpas.Förhandla om sex hur tålamodsprövande är inte det.Varje lördag är det sex till svenska folket och jag vill ha en päls!Att vara så utsvulten att man säger sig vilja ha allt som fladdrar förbi även detta tålamodsprövande.Att ha sex utan att överlivet är med obegripligt i längden då är det ju en verksamhet som bedrivs inte ett äktenskap som är av Gud instiftat

Magnus Olsson svarar
25 april 2024 – 05:02

Om man är riktigt hungrig äter man också ur soptunnor. Allt är inte guld som glimmar och all moralism bygger inte på Jesu person och verk. Det är dock sagt att horor och tullindrivare skall komma först in i Guds rike. / Magnus Olsson

LFL säger
3 februari 2013 – 04:44

Har nu noterat att en präst, som jag tyckt borde bli biskop, på något sätt har medverkat i en tidigare för de flesta okänd rasistisk (eller ännu värre?) tidskrift.
Har en svag aning om att han inte är ensam bland prästerna om detta. En annan menar att "hen" hade blivit lurad. Det framgår inte av tidningens namn att den är rasistisk. Den nu aktuella prästen hade blivit rapporterad till Expo (som är en stiftelse som seriöst granskar rasism, fascism och nazism) av Helle Klein, som själv inte alltid är så saklig i sina ständiga "guilt by association"-kampanjer mot meningsmotståndare. I stället för att försöka reda upp detta med Expo, har den aktuella prästen nu givit sig på Expo och beslutet att Svk ska anlita föreläsare från Expo för att belysa rasismen. Kommentarsfältet på den aktuella prästens blogg har nu följts av en mängd sympati-kommentarer efter uppmaning av en sd-politiker i Småland. Bl.a kommentarer med ett klart anti-muslimskt innehåll. Det är helt uppenbart att högerextremister försöker spänna oppositionen mot kyrkoledningen i teologiska frågor bland fram för allt präster. Högerextremisterna låtsas slå vakt om den traditionella kristendomen, som de emellertid förvanskar, och vill i det syftet påskina stöd från utbildade teologer, d.v.s präster. Jag tycker, oavsett vad vi tycker om Helle Klein, att det är befogat att Svenska kyrkan tar hjälp av Expo (som kanske själva har en del att lära sig av kristen tro?) för att belysa hur högerextremismen utnyttjar kristna kyrkor som propagandaresurs för det "nationella" budskapet, med ibland helt förfärliga resultat (Bosnienkriget, mm).

Sven Andersson säger
6 februari 2013 – 07:24

Genom årtusenden har kyrkan haft problem med sin lära i många avseenden.
Det har man försökt lösa med forskning och bibelstudium på alla nivåer. Så
småningom har man enats (i bästa fall) om en linje för kristenheten, och då
har denna blivit en del av läran.
Det helt annorlunda nu är att lilla Sverige "går före" och tar egna beslut utan
att samråda med den stora kristenheten. Är vi då inte bara först, utan även
störst bäst och vackrast???
I vår s.k. demokrati är det också så, att en liten partipolitisk elit kan styra be-
sluten i ett kyrkomöte och sen tvinga "motståndare" till underkastelse oavsett
deras åsikter, även om de är nästan hela KRISTENHETENS åsikter. Vid nya
beslut börjar man med , i värsta fall, "båda åsikterna tolereras inom vår kyrka.
Ingen skall tvingas." Efter kort tid kommer indirekta tvång och nya beslut, som
gäller obönhörligen, även rakt emot den stora kristenheten.
TIDIGARE har man sagt att bibeln gäller och är rättesnöret för vår tro. Nu
gäller majoritetsbeslutet såsom rättesnöre. Om det då vore majoriteten i hela
kristenheten! Men det gäller majoriteten i lilla Sverige som "går före", d v s
Olle Burell och några andra tongivande inom partierna. Åke och de andra bis-
koparna "går ju också lojalt före" frågan är bara om det inte bär neråt, då det
gäller bibeltroheten. Förut har kyrkan hävdat bibelns syn på samlevnad, familj
och sex, sedan har många ändå handlat efter eget skön (eller kön!) Nu skall
kyrkan välsigna sådant som bibeln klart förbjuder. Förr räknade man med för-
låtelse för synd mot bibelns bud. Nu FORDRAR MAN kyrkans välsignelse i
förväg. Hur kan den kristna allmänheten förändras så snabbt? Handlar det inte
om ett avfall? Tror vi på domens dag? Hur kommer det att bli?

Jonas säger
9 februari 2013 – 05:01

Jo biskop Åke det kan väl inte vara något negativt om en präst i Svenska kyrkan lyssnar på vad Katolska kyrkan har att säga om preventivmedel?! Deras ställningstagande har ju god teologisk grund och vi önskar väl alla se Kyrkans synliga Enhet?! Vi kan ju inte bara vara ekumeniska åt de håll där man inte anser att Kyrkans synliga Enhet är så viktig (det vill säga frikyrkohållet).

LFL säger
9 februari 2013 – 09:27

Jonas

Den här gången håller jag med dig. Men vill tillägga: Katolska kyrkan har inte bara en god teologisk grund för sitt ställningstagande mot artificiella preventivmedel. Man har dessutom en mycket god biologisk och farmakologisk grund. Det finns inga preventivmedel, som ger 100 %-igt graviditetskydd, men näst intill. Detta innebär att även de som använder dessa "säkra" preventivmedel får vara beredda på en graviditet, med allt vad det innebär: antingen föda barnet eller göra abort. Och kyrkan borde bestämt avråda från abort som ett sistahands preventivmedel. Dessa nästintill helt säkra preventivmedel är emellertid farliga för kvinnan, t.o.m. dödsfall har förekommit. De naturliga preventivmedel, som rekommenderas av Katolska kyrkan ger lika bra graviditetsskydd som p-piller med måttliga biverkningar, men har inga biverkningar alls.

Varför inte använda det bästa, d.v.s naturliga preventivmetoder? Kvinnans "säkra" perioder har varit kända sedan urminnes tider, men det är först genom den moderna forskningen, hur hormonsystemet styr ägglossningen, som vi fått möjlighet att beräkna den exakta tidpunkten, när chansen eller risken för befruktning är som störst. Vanligen inom ett spann på sex timmar. Beroende på hur angelägen man är att undvika befruktning, kan man lägga till ett dygn (eller något mer) före och efter den "kritiska" tiden som säkerhetsmarginal. Den s.k. p-datorn kan användas som ett pedagogiskt hjälpmedel att träna upp sin egen bedömningsförmåga. Men egentligen behövs inga speciella hjälpmedel. Billigt och bra!

Det är visserligen sant att endast kondomer hindrar smittspridning. Men hur många använder kondomer som komplement till andra preventivmedel? Det bästa sättet att minska smittspridningen på populationsnivå är att reducera antalet sexkontakter per person, och speciellt att inte ha flera samtidigt pågående sexrelationer. Samt att båda parter testar sig mot Hiv innan man har inleder en ny sexuell relation.

Ett mycket tillförligtlit testsvar kan fås redan efter fyra dygn, vilket innebär att den som "raggat upp" en ny bekantskap på krogen, kan ha sex med honom eller henne redan på onsdag i nästa vecka. Det vore ynkligt om kyrkan inte ens vågar rekommendera en så kort väntetid. Förr rekommenderades förlovning under flera år, innan man fick ha sex, och det var på bröllopsnatten. Det verkar som om kyrkan har gått från den ena ytterligheten till den andra, och försöker anpassa teologin till RFSU.

Självfallet avråder jag inte från kondomanvändning i samkönade relationer, där någon befruktning ändå inte kan ske, eller då någon är smittbärare. Att äktenskapet har öppnats även för samkönade par, får inte medföra en principiellt ändrad syn på äktenskap, kärlek, sex och fortplantning från kyrkans sida. Låt inte utvecklingen i Svenska kyrkan bli en varningsklocka för kyrkor och länder som ännu inte har bejakat samkönade äktenskap! Jag lägger på nytt ut länkarna till vad jag skrivit om naturliga preventivmetoder:

http://larsflemstroms.blogg.se/2009/july/naturlig-familjeplanering.html

http://larsflemstroms.blogg.se/2009/july/sa-raknar-du-ut-nar-hon-far-agglossning.html