Hur samtalar vi egentligen?


Jag har just kommit hem från ett panelsamtal på S:ta Katharinastiftelsen i Stockholm. Det är ett dialogcentrum som grundades på 1950-talet av Margit Sahlin som senare kom att bli en av de tre första prästvigda kvinnorna i Svenska kyrkan. Den dagen hon dog var det en viktig röst i svensk kristenhet som tystnade. Tystnar gör dock inte samtalet vid hennes stiftelse. Tvärtom! Många är de som kommer dit och inleder samtal och många är de som kommer för att lyssna och göra inlägg. Under många år har stiftelsen på ett förtjänstfullt sätt letts av den tidigare direktorn Madeleine Åhlstedt som nu gått i pension. Nu är det pastorn vid hovförsamlingen Michael Bjerkhagen som är direktor på deltid och samtalen fortsätter.

I kväll var temat ”Högt till tak – i Svenska kyrkan – eller locket på?”. Inledare var prästen och doktoranden Johanna Andersson från Göteborgs stift, prästkandidaten och vice ordförande i Kristna studentrörelsen Are Kaspersen från Stockholms stift och prästen Maria Klasson Sundin som är lärare i teologisk tolkning vid pastoralinstitutet i Uppsala.

Frågan var hur debatt- eller samtals- eller dialogklimatet är i Svenska kyrkan. Vi konstaterade alla att det på ett sätt var negativt hårt där vi ger varandra olika tillmälen. Vi bedömer och dömmer varandra som varande alla möjliga olika saker. Inte minst i social media sker detta. Det vet ju också alla som läser min blogg. Det finns en risk att falla offer för de snabba, hårda replikerna i social media. Man filar nog inte på varenda formulering när man går in och kommenterar. Tvärtom tar man snabbt fram olika epitet och klassar varandra, delar in varandra i fack och angriper varandra.

Min vision av Svenska kyrkan utifrån ett debattsammanhang eller dialogsammanhang är en kyrka där många olika trostolkningar ryms, en kyrka där vi kan samtala om, diskutera och ge rum åt olika förståelser av våra dogmer. Det måste få vara tillåtet att hålla fast vid tron att Jesus blev till i jungfru Maria genom att Gud lät ängeln Gabriel förmedla det glada budskapet och att Maria var en sexuellt helt oerfaren ung flicka utan några som helst sexuella relationer. ”Född av jungfru Maria”. Men det måste också få vara tillåtet att fundera över om det biologiska är så viktigt, om inte det viktiga snarare kan vara vad detta vill säga oss in i den värld där vi lever idag och så argumentera för en sådan hållning. Jesus behöver då inte alls vara jungfrufödd i en ren biologisk bemärkelse utan det viktiga skulle då kunna vara att han  är född – inte hur det gick till. Inkarnationen snarare än konceptionen skulle då kunna vara det viktigaste. Mångfaldens hållning där vi respekt för den andre lyssnar till den andre, frågar och ifrågasätter utan att döma den andre – den hållningen är viktig.

Låt oss försöka hitta ett samtalsklimat i Svenska kyrkan där vi för dialog om viktiga ting, samtalar och debatterar men utan att ta heder och ära av varandra. När jag säger detta inkluderar jag mig själv och alla andra som vill känna sig inkluderade.

Vi behöver träna på att argumentera för vår uppfattning med schysta metoder.

Men kan man då ifrågasätta allt? Finns det inget som s a s är heligt och icke ”förhandlingsbart” i den kristna tron? Får man tro och tycka vad man vill? Jo, alla får tro vad de vill. Tron finns i hjärtat och tron kan bara Gud styra över – ingen människa. Som vanlig kyrkotillhörig får Du dessutom formulera din egen trosuppfattning på ett sådant sätt att Du kan stå för den. Som vigningstjänstinnehavare d v s biskopar, präster och diakoner, får Du tro vad Du vill i Ditt hjärta men Du får inte lära vad Du vill och Du får inte leva hur Du vill. Tro, lära och liv bör naturligtvis korrespondera så långt det är möjligt. Sedan består kyrkan endast av en skara förlåtna syndare. Så är det, men inriktningen ska vara en samstämmighet i de olika delarna om man ska vara diakon, präst eller biskop. För min del kan jag se tre grundläggande trosuppfattningar eller grundläggande ”stenar” som jag menar är gränslöst viktiga och som jag ofta talar om och som jag personligen tycker är omistliga om man vill kalla sig kristen:

1) Gud som har skapat allting gott och som också är den fortgående skaparen har blivit människa i den historiske personen Jeshua ben Josef från Nasaret någon gång mellan 7-4 f Kr.

2) Denne Jeshua (Jesus)har levt, kallat lärjungar, undervisat om Guds rike, blivit avrättad genom korsfästelse och uppstått igen från de döda. Och jag menar ju väldigt tydligt att korsfästelsen och uppståndelsen var en historisk realitet. Hur den gick till kan ingen av oss svara på, men att den gick till är a och o. Sen måste vi försöka förstå detta stora utifrån vår egen livssituation. Det är kanske inte så meningsfullt med uppståndelsen om inte Jesus också får uppstå i mitt eget hjärta d v s att jag kan bejaka den historiska verkligheten som en del av min egen livsförståelse.

3) Att Jesus själv är verksam idag genom den heliga Anden är också grundläggande viktigt, menar jag och även det trospåstående kan naturligtvis och måste naturligtvis tolkas och förstås utifrån ett 2013-tals perspektiv.

Så grunden är inkarnationen av Gud som är skaparen, korsfästelsen och uppståndelsen. Det är basen för den kristna tron menar nog både Paulus och jag. Som präst och diakon och biskop har vi att förhålla oss till detta, fyllas av detta, bäras av detta och sedan leva trons konsekvenser i våra liv.

Låt oss samtala om trons grundpelare, låt oss samtala om andra viktiga frågor men göra det på ett sätt där vi stimulerar varandra att fila på våra argument i glädje över mångfalden och i stolthet över det vi vill uttrycka.

Allt detta bär jag med mig från kvällens samtal från S:ta Katharinastiftelsen. Må jag leva detta i  mina egna sammanhang och må samtalsklimatet bli därefter.

 

74 kommentarer

Christian Mölk säger
11 november 2013 – 10:41

Åke Bonnier: "Jesus behöver då inte alls vara jungfrufödd i en ren biologisk bemärkelse utan det viktiga skulle då kunna vara att han är född – inte hur det gick till."

Nu är ju jag visserligen inte medlem i Svenska kyrkan utan pastor i en pingstförsamling, men jag dristar mig att yttra mig ändå. Detta är ju egentligen ingen enbart svenskkyrklig fråga utan berör hela kristenheten.

För det första, om jungfrufödseln inte stämmer, då stämmer inte heller Bibeln. Både Lukas och Matteus skriver nämligen att Jesus föddes av en jungfru (Matt 1:18-25, Luk 1:26-38).

För det andra, om jungfrufödseln inte stämmer, vem är då Jesus pappa? Matteus är ju tydlig med att det inte var Josef som var pappa till barnet. Om man inte tror på jungfrufödseln så innebär ju det att man samtidigt indirekt anklagar Maria för otrohet.

För det tredje, om jungfrufödseln inte stämmer, är Jesus då verkligen Gud? Enligt Johannes 1 så är Jesus Gud som föddes som människa, men om Jesus blev till av två vanliga människor, hur kan då Jesus vara inkarnerad?

För det fjärde, om jungfrufödseln inte stämmer, hur kan då Jesus vara syndfri? Enligt Paulus så har alla människor syndat (Rom 3:23) och hur kan en syndig människa dö för mänsklighetens synder?

För det femte, om jungfrufödseln inte stämmer, hur ser man då på andra mirakler? Om man inte tror att Gud kan skapa liv i en kvinnas mage, tror man då exempelvis på att Jesus uppstod från de döda?

För det sjätte, om jungfrufödseln inte stämmer, då får man problem med trosbekännelserna, antingen måste man omtolka dess innehåll eller så måste man ta bort eller ändra.

För det sjunde, om jungfrufödseln inte stämmer, då får man en märklig relation till både kyrkohistorien och övriga kristenheten.

Sammanfattningsvis, jag anser alltså att om man om man menar allvar med att ifrågasätta Jungfrufödseln så ifrågasätter man även indirekt Skriftens auktoritet, Marias trovärdighet, inkarnationen, försoningen, uppståndelsen, trosbekännelserna och kyrkohistorien.

LFL svarar
11 november 2024 – 08:13

Enligt min ringa mening. Jag instämmer med både Åkes inlägg och Cristians kommentar. Eftersom jag uppfattar Åkes inlägg så, att han personligen inte ifrågasätter Marias jungfrulighet, men menar att det måste var tillåtet i Svenska kyrkan, varefter han refererar hur jungfrufödsel-förnekarna resonerar. Det är också klargörande att Åke slår fast att en innehavare av en vigningstjänst i Svenska kyrkan inte får lära ut vad som helst.

Det vore då önskvärt om Åke också hade slagit fast att denne inte får lära ut annat än att Maria var jungfru. Det stämmer inte att jungfrufödseln i biologisk bemärkelse inte skulle vara viktigt, vilket Christian mycket förtjänstfullt har påpekat. Men jag förstår att det här är svårt för biskopen i Skara, eftersom han har en företrädare på sin egen tjänst, och snart kommer att få en chef (ärkebiskop), som förnekar detta viktiga moment i den kristna tron.

Jag uppfattar inte det som Christian skriver som någon speciell ”pingströrelseteologi”, utan som en kort sammanfattning av det allkristna trosarvet och även som Svenska kyrkans trosarv, enligt hennes egna bekännelseskrifter.

Vad som skiljer Svenska kyrkan och pingströrelsen är som bekant synen på dopet och prästämbetet. Det allmänna prästadömet (att alla församlingsmedlemmar tillsammans utgör ett heligt prästerskap) finns förvisso också i Svenska kyrkan, där detsamma borde betonas mer och uppvärderas. Men det är också självklart att det allmänna prästämbetet i en kyrka, som tillämpar barndop och okunnigheten bland medlemmarna kan vara mycket stor, inte kan vara ett undervisande prästadöme som i pingströrelsen. Utan detta tillkommer det s.k. särskilda prästadömet, d.v.s. de prästvigda, och kanske särskilt betrodda lekmän.

Härav följer också att man måste ställa högre krav på de prästvigda än på andra medlemmar i kyrkan. Att lekmän, och speciellt lekmän som inte är särskilt kyrkligt engagerade, i vår materialistiska tid kan ha mycket svårt att tro på mirakler, eftersom de vetenskapligt sett inte kan ske, är förståeligt och måste accepteras. Ett mirakel är ju per definition något som inte kan ske, men har skett ändå. En innehavare av vigningstjänst ska ha övervunnit detta materialistiska tänkande. Hur ska man annars kunna vara en god herde för sina får?

En ofta förbisedd aspekt av det allmänna prästadömet är om bara biskoparna eller både biskoparna och församlingen ska vara ”väktare”, Detta är en gammal tvistefråga mellan Katolska kyrkan och de ortodoxa kyrkorna, som ju båda – i likhet med Svk – tillämpar barndop. Varför var det så viktigt för den lutherska kyrkan att Bibeln översattes till de nationella språken, så att lekfolket kunde läsa själva och kontrollera om prästerna undervisade rätt? År det inte även en luthersk tanke att även församlingen ska vara ’”väktare”? Det finns väl åtminstone några i församlingen – även i en barndöpande kyrka – som har den kompetensen?

Jag läste på en ortodox kyrkas hemsida att ”Biskoparna ska vara lärare och väktare, men även församlingen ska vara väktare, ty även biskoparna kan fela och förleda.”

Och givetvis räknar jag även pingströrelsens medlemmar till församlingen i vid bemärkelse. Och många pingstvänner är ju faktiskt även medlemmar i Svenska kyrkan. Och det var ju en sådan dubbelansluten pingstvän, som mycket förtjänstfullt fullgjorde sin plikt som väktare, när hon gick ut i Skövde Nyheter och protesterade mot den förre Skara-biskopens förnekande av jungfrufödseln.

Jag vistades då mycket i Skövde på grund av min planerade konversion, som sedan inte blev av, till katolicismen. Även den lilla katolska församlingen i Skövde var i chock. Svenska kyrkan bör nog förvalta sin del av det allkristna trosarvet.

Vi har en tusenårig kristen tradition, som vi ska vårda ömt. Jag var med vid Skaga kapells återinvigning midsommardagen 2001. Det var som att återuppleva brytningstiden mellan hedendom och kristendom. Skaga kapell (även kallad ”trollkyrkan”) som ligger mycket ödsligt i guden Tyrs skog (Tiveden) vid guden Odens sjö (Unden) brann, utan några vittnen som såg det, ned till grunden under nyårsnatten 2001.

Då tänkte jag, så kristen jag är, att hednagudarna lever än, att hedendomen inte är besegrad, att hotet mot kristendomen aldrig har varit så stort som det är nu. Nu kommer hotet mot kristendomen även inifrån Svenska kyrkan själv.

En anonym en svarar
12 november 2024 – 08:13

”För det femte, om jungfrufödseln inte stämmer, hur ser man då på andra mirakler? Om man inte tror att Gud kan skapa liv i en kvinnas mage, tror man då exempelvis på att Jesus uppstod från de döda?”

Andra ”mirakler” kan hända ändå. Varför inte? Om jag förstått rätt (är lite osäker) så tror man inom mirakelkurskretsar att Jesu kropp FÖRSVANN eftersom Han slutade ”tro” på den. Ingen tanke fanns kvar som skulle upprätthålla dess existens inom tid-rum. Jesus var nu en andlig varelse, identisk med Kristus.
När Jesus skulle träffa sina lärjungar efter korsfästelsen och uppståndelsen SKAPADE Han en NY kropp för sig själv av tomma intet med spikhålen och allt på plats för att kunna kommunicera med grabbarna. Är inte detta egentligen ännu häftigare än att den gamla kroppen uppstod?
Jesus KAN göra så IGEN vid behov. ”time and space are under my control”, säger han i Kursen. Han KAN ställa sig framför dig som en fysisk kropp. Inga problem. Men Han BRUKAR inte göra så eftersom det skulle SKRÄMMA folk och dessutom kan Han oftast nå folk på andra sätt.
Mirakler för oss mirakelkursare är INTE MAGISKA händelser därute i världen även om sådana rent tekniskt kan inträffa. Mirakler för oss handlar om helandet av våra sinnen så att vi går från egots sätt att uppfatta världen (fördömande) till den Helige Andens sätt se på saker och ting (förlåtande, med kärlek).

Åke Bonnier svarar
12 november 2024 – 08:13

Hej Christian,
Nu ska jag försöka kommentera Dina punkter. Min utgångspunkt är svenskkyrklig med annan bibelsyn än den Du tycks företräda, vilket gör att jag resonerar på ett annat sätt. Men det är väl det som är så spännande med våra olika trossamfund – att vi är olika och får glädjas åt denna olikhet. Vi har ju så mycket gemensamt. Ibland tänker jag på våra olika trossamfund som en stor kör. En kör som sjunger enstämmigt sjunger vackert, men en kör som sjunger med många olika stämmor sjunger underbart. Det viktiga är att vi sjunger samma sång.

Är Bibeln sann? Jo det är den då det gäller att tala om vad det är att vara människa, när den talar om människans relation till Gud, till medmänniskan, till sig själv och till skapelsen. När den talar om hurdan Gud är är Bibeln sann även om Gud alltid är större än vad alla skrivna ord kan vittna om.

Gällande Jesu pappa vet vi väldigt lite. Det kan ha varit en man som hette Josef, det kan också vara så att dessa berättelser är legendariskt material.
Det viktiga är som sagt att Jesus föddes av en kvinna och var ställd under lagen (Galaterbrevet).

Gud kan mycket väl inkarneras genom två människors sexuella umgänge – liksom Gud kan ingripa utan manlig medverkan. För Gud är allting möjligt

Jesus var syndfri men den sydfriheten berodde nog inte på spermiers frånvaro i konceptionen utan på att Han var och är Gud.

Paulus tycks hålla fram Jesu död och uppståndelse som det stora och viktiga och argumenterar inte utifrån någon gudomlig tillblivelse.

Gällande trosbekänneslen har jag kommenterat den i en annan kommentar i detta sammanhang.

Det finns många olika tolkningar hos våra bröder och systrar runt om i världen gällande olika punkter i den kristna tron. Vi får samtala med varandra och fördjupa vår förståelse av och relation till Gud den treenige.

Sammanfattningsvis delar jag alltså inte din sammanfattning. Jag menar att skriften har stor betydelse i enlighet med det jag skrev ovan. Bibelns Ord är levande Guds Ord som måste tolkas och förstås in i vårt eget livssammanhang. Maria har stor betydelse för mig och jag har skrivit en egen blogg om hennes betydelse för något år sedan. Inkarnationen, försoningen, uppståndelsen är grundläggande kristna pelare. Trosbekännelserna är uttryck skrivna i en viss tid och ett visst sammanhang – dessutom med en världsbild där himlen var däruppe och dödsriket därnere. Kyrkohistorien rymmer mycket som Du vet. Somligt gläds vi åt, annat känns mer bekymmersamt.

Med önskan om all välsignelse i din uppgift som pingstpastor!

+Åke

A svarar
23 november 2024 – 08:13

Väldigt bra frågeställningar Christian

Åke Bonnier säger
11 november 2013 – 10:47

Hej Christian,
I kväll tänker jag inte kommentera dina olika punkter. Bara säga att det jag vill säga med mitt blogginlägg; att det måste vara fullt möjligt att inom samma kyrka ha olika uppfattningar om just denna fråga (och andra) och med stolthet argumentera för den egna övertygelsen. Jag har full respekt för Dina punkter och kan också tänka att för Gud är allting möjligt. Jesus kan mycket väl vara jungfrufödd. Men det är inte det viktiga. Men jag ska återkomma till dina punkter när jag är lite piggare.
God natt!

Christian Mölk svarar
12 november 2024 – 08:13

Ok, jag respekterar din åsikt. Guds frid! 🙂

David säger
11 november 2013 – 11:34

Hej Åke,
innebär detta att du ångrar något av det du skrev i inlägget om "Trospoliserna, Svenska kyrkan och ärkebiskopsvalet"?

Vi var nog många som kände att du kritiserade vår egen barnsliga tro; vi som själva hade svarat "ja, Jesus ger en sannare bild av Gud än Muhammed" på frågan som ärkebiskopskandidaterna fick. Vi tyckte att du gav oss ett tillmäle, "trospolis".

Åke Bonnier svarar
12 november 2024 – 08:13

Hej David,
När jag skrev det blogginlägget skrev jag det i frustration över att man i media tycktes fördöma seriösa ärkebiskopskandidaters djupa trosövertygelse. ”Trospoliser” var som begrepp inte riktat mot människors egna trosuppfattning. ”Barnatro” och ”vuxentro” blandas nog hos oss alla. Vem är jag att fördöma något sådant?
Jag önskar nu att vi ska lämna trospolisfrågan och vandra dialogens väg. Då lär vi känna varandra bättre. Då förstår vi varandra på ett djupare sätt även om vi inte delar varandras trostolkningar. Så David och alla andra. Låt oss samtala mer med varandra i olika sammanhang. Det har vi som kristenhet allt att vinna på.
Nu önskar jag också Dig all Guds välsignelse!
+Åke

lärjungen säger
11 november 2013 – 11:47

Åke Bonnier!

Det skulle vara intressant att få höra skillnaden mellan jungfrufödelsen och den födelse som Jerusalembekännelsen talar om d.v.s." enfödd Son, förstfödd av allt skapat, född av Fadern före all tid, genom vilken allting har skapats,,,o.s.v", samt om du ser någon likhet med kyrkofadern Justinus Martyrens dialog med juden Trypho. Finner du någon röd tråd mellan dessa texter? Följer vi detta idag eller? Vad anser du?

"Justinus Martyren, dialog med Trypho
Kapitel Lx1-Visdomen är född av Fadern, som eld från eld

”Jag skall ge er en annan vittnesbörd, mina vänner,”sa jag,” från skiften, att Gud födde i början, innan alla varelser, en viss förnuftig makt som utgår från sig själv, som är kallad genom den Helige Ande, nu Herrens härlighet, nu Sonen, åter Visheten, återigen Ängeln, sedan Gud, och därefter Herren och Ordet, och vid ett annat tillfälle kallar han sig själv för Hövitsmannen (anförare för Herrens här, ), när han visade sig i mänsklig form för Josua , Nuns son. För han kan kallas alla dessa namn, eftersom han hjälper Faderns vilja, och eftersom han var född av Fadern genom en viljeakt, precis som vi ser händer hos oss, när vi ger ut några ord, avla vi ordet”

Intresserad att få höra av dig som är utbildad i Guds Ord.
lärjungen

Anders Gunnarsson säger
12 november 2013 – 04:49

Åke

Om man har en bekännelse som läses varje vecka, bör man också tro på den (i alla fall inte förneka den).

Det borde åtminstonde ni riktiga "trospoliser" (=biskopar) i a f förstå. Annars ifrågasätter jag grunden för varför en kyrka ska finnas till o varför man ska ö h t ha biskopar.

F ö kan jag stämma in i att jungfrufödelsetron är allkristen. Ortodoxa, anglikaner, reformerta, lutheraner, pentekostala o katolska kyrkor tror alla samma här.

Och högst i taket har ruinen. :-)

Rolf Pettersson svarar
12 november 2024 – 08:13

Varje människa kan säga att det fanns en tid då hon inte fanns. När spermien träffade ägget, tändes livet. Hon blev till.

Med Guds Son är det annorlunda. Han är Gud av evighet. Det finns ingen tid då han inte existerade. Genom jungfru Marias ”ja” fick Guds Son det han inte hade: kött och blod, en mänsklig kropp. Det behövdes helt enkelt ingen man.

Mot denna bakgrund förstår jag inte dem som säger att jungfrufödelsen inte är en viktig punkt men som ändå hävdar att han är Guds Son. Möjligen en speciell människa, men Guds Son?

Kan biskop Bonnier bringa klarhet?

Rolf Pettersson

Åke Bonnier svarar
12 november 2024 – 08:13

Hej Anders,
Som evangelisk luthersk kyrka bekänner vi inte vår tro på trosbekännelsen utan vår tro på Gud treenig som uttrycks på olika sätt. Den Nicenska trosbekännelsen är ett sätt, den apostoliska ett annat, den Athanasianska bekännelsen ett tredje sätt. Vi har trospsalmer i psalmboken som också uttrycker vår bekännelse på Gud Skaparen, Befriaren och Livgivaren.

Gällande jungfru Maria i trosbekännelsen var det viktigt för de första kristna att fastslå att Jesus var människa, född av en människa. Att Jesus var Gud var de flesta överens om – men just detta mänskliga var viktigt att understryka. Därför talade man om att han var född av jungfru Maria.

Jungfru har ju också sin hebreiska bakgrund i ordet almá – ung kvinna. Och Maria var enligt traditionen mycket ung – bara 13-14 år.

Rudbeckius säger
12 november 2013 – 08:40

Bäste stiftschef Bonnier! Om det inte hade varit för ditt tidigare inlägg om trospoliser och Svenska kyrkan totalt intoleranta behandling av dem som har en klassisk uppfattning om ämbete och äktenskap. Om du menar allvar med ditt inlägg ovan finns det en byk att tvätta. Du sitter på en position som gör att du kan initiera en sådan tvätt, men varför är ingen intresserad av det?

Erik Pleijel säger
12 november 2013 – 10:10

För att kallas kristen krävs bara två saker: att man är döpt och att man vill följa Jesus. Det finns annat också men det får man lära sig på vägen, allteftersom.
När debatten urartar tror jag man måste återvända till det väsentliga.

En anonym en svarar
13 november 2024 – 08:13

Erik Pleijel: ”För att kallas kristen krävs bara två saker: att man är döpt och att man vill följa Jesus.”

Jag är döpt och vill följa Jesus.

Men jag ÄR INTE kristen. Jag VILL INTE kalla mig kristen. Jag VILL INTE BLI kristen. Jag VILL INTE BLI KALLAD kristen. Jag BEHÖVER inte ha etiketten ”kristen” på mig.

Jag tror inte att synder kan sonas genom misshandel och mord utan genom förlåtelse och kärlek. Det är en v i s s skillnad.

Jag tar bestämt avstånd från det kristna blodsnusket och offertänkandet.

En fråga till biskop Åke. Hur definierar ni teologer personer som tror som jag? Som säger med bestämdhet JA TACK! till JESUS men inte är kristen. Om jag inte är ”kristen” vad är jag då?

En anonym en säger
12 november 2013 – 10:30

Åke: "Vi bedömer och dömmer varandra som varande alla möjliga olika saker. Inte minst i social media sker detta."
Samtidigt är ju allt sådant utmärkt stoff och arbetsmaterial när man ska lära sig förlåtelsens svåra konst. Att förlåta allt och alla till 100 % är mirakelkursarnas heltidssyssla. Vi utsätter (eller borde åtminstone utsätta) oss förJesus och Hans "fördödmjukande(?) hjärntvättning" 24 timmar om dygnet. Det är VÅR GREJ egentligen.
Så fort man märker att ens sinnesfrid är rubbad, dvs man får elaka tankar eller icke-fridfulla känslor i huvudet, ja då är det dags att förlåta. Vi inser att vi kan inte göra detta av vår egen kraft (egot) så vi hänvisar till högre makter och säger tyst för oss själva t ex "God is the Love in which I forgive" eller tar något annat från Kursen som stöd. Och slutar tänka ego-tankar. En mera avancerad kursstudent gör en snabb skiftning över till Atonement-systemet utan några "mantror" alls.
Detta borde kunna översättas till kristet resonemang ungefär så här: Eftersom Jesus har dött för hans/hennes synder så ÄR han/hon FÖRLÅTEN även om jag för tillfället inte tycker att det är någon bra idé. Jag vill kanske fortsätta att hata, att känna mig som ett bittert offer, en martyr. Vad gör jag då? Jag påminner mig om den rättvisa PRINCIPEN att personen ÄR förlåten tack vare Jesus. Jag har INGEN RÄTT att lägga mig i DET. Om jag har problem med det, så är det JAG som har problem. Jag får då be Jesus om hjälp med med MINA problem med att förlåta. Och så förlåter jag mig själv min oförmåga att förlåta.
För att vara tydlig så ÄR både Hitler och Breivik till 100 % förlåtna vilket INTE betyder att det världliga rättssystemet inte skulle behöva ta hand om dem på ett adekvat sätt . Det betyder bara att JAG inte har rätt att använda Hitler och Breivik för att BERÖVA MIG SJÄLV den Frid som Gud ALLTID ger.

Ciccie Pernveden Malm säger
12 november 2013 – 02:07

Lite hebreiska tankar - från en passionerad hebreiskanörd :)

Om man läser Bibeln noggrant, ser vi att enbart Adam fick förbudet att inte äta av kunskapens träd. Omedelbart därefter säger Gud att det inte är gott för mannen att vara ensam (bokstavligt "leva i sin separation") och skapar Gud kvinnan av en del av Adam själv. Hon presenteras som ezer k ́negdo, "en hjälp mittemot." Ingen annanstans i Bibeln talas om en ezer k ́negdo! Fanns det möjligen en koppling mellan det förbud Gud gav Adam och den hjälp han fick? Ezer är ett mkt starkt ord och används om Guds egen hjälp, eller militär hjälp. Neged betyder någon som utmärker sej, är briljant, en ledare, en som ser och kan förklara!!! Med prepositionen k betyder det mitt emot. Jag tror det är viktigt att se att kvinnan var väldigt speciellt utrustad för Adams behov.

Vad är då det första Adam gör i prövningens stund? Jo, han står bredvid kvinnan under samtalets gång och tiger... Han står bredvid kvinnan utan att säga ett ord till ormen... Han står bredvid kvinnan och låter henne äta - och äter sen själv. När han ställs till svars skyller han olydnaden på kvinnan - som alltså inte fanns när Gud gav honom förbudet - och på Gud. Nog behöver en sådan man hjälp... För det enda Gud krävde av honom var att han inte åt av kunskapens frukt!

Fortsätt läs lika noggrant. Gud utvisar faktiskt enbart mannen - inte båda (står i 2p ms i grundtexten), men kvinnan följer med ändå. Dessförinnan har Adam äntligen gett henne ett namn; Eva, föda till liv. Mannen förvisas alltså från lustgården och livets träd, men till sällskap har han en bärare av liv, något han inte är ensam.

En intressant jämförelse är att den Helige Ande brukar kallas Hjälparen eller Livgivaren. Kanske visar på hur viktigt det är med lyhördhet? Men istället har
mannen förtryckt kvinnan genom hela historien.

Jag uppfattar en skillnad mellan mannen och kvinnan (som det tar sidor att beskriva), men som jag ser som en anledning till att jungfrufödseln var viktig. Det fanns för mkt "olydnad" och för lite vilja att lyssna till och vara beroende av någon annans hjälp i en man, för att klara uppdraget att vara syndfri - en mänsklig spermie hade inte klarat uppdraget. (Tänk bara på hur många spermier som går åt vid en befruktning!)

Sen tycker jag det är desto mer fascinerande att kvinnans ägg tydligen inte "förstör" Jesus, utan han kan uppfylla sitt uppdrag.
Tyvärr besvarar jag inte alla nya frågeställningar som kanske kommer - detta tar tillräckligt mkt plats. Jag säger inte heller "Så här är det," men kanske finns det lite att fundera kring - fler infallsvinklar.

En anonym en svarar
12 november 2024 – 08:13

Tack för en intressant kommentar, Ciccie Pernveden Malm.

Det här är ju riktigt spännande!! Att du skriver just ur denna synvinkel.
Eva, ”Hon presenteras som ezer k ́negdo, ”en hjälp mittemot.” och sedan skriver du hur mannen SKYLLER PÅ kvinnan.
Jag jämför med Kursens lära (min nördighet ligger där) som menar att hela världen har människan (inte Gud!) skapat FÖR ATT han ska ha någonting att skylla på och därmed själv komma undan Gud som han tror är nu arg.
Bokstavligen allt som vi har MITTEMOT oss är bara projektion av det som vi har inom oss. Vi är Adam och världen är vår Eva som vi skyller på. Eva är vår spegelbild. När vi ”förlåter” så slutar vi skylla på denna Eva och bekänner allt det Eva är och gör som vår EGEN ”synd” och får det förlåtet.

”Gud utvisar faktiskt enbart mannen – inte båda ”
Just det! Efterson bara mannen EXISTERAR överhuvudtaget. Eva är bara hans spegelbild.

Ciccie Pernveden Malm säger
12 november 2013 – 04:10

Jag håller med om att det finns likheter i mänsklighetens ständiga benägenhet att vilja skylla på nån annan, att projicera för att använda psykologiska termer.
Tror jag - åtminstone delvis - förstår din allegoriska mening med att bara mannen finns. Kanske kan man se det som att vi alla har ett personligt ansvar?
Sen tycker jag nog att Eva är mer än enbart en spegelbild... Hur klarar sej mänskligheten utan en livgivare? Eller utan livmottagare? Rent biologiskt är det ju omöjligt.
I Marias särskilda fall måste Gud själv väl vara livgivaren och Maria den som tar emot och vårdar livet. Jag kan nog tycka att en stor poäng är just att ingen annan har försökt, eller kunnat bli livgivaren till Maria än Gud. Jesus poängterar vid många tillfällen att Gud är just far åt honom. Det var nytt för judarna, som tidigare inte ens vågade säga eller skriva gudsnamnet, av rädsla! Rädsla för att reta upp Gud, kanske? Men när Gud är min far - och förstås en god far - då finns ingen rädsla. Kärleken har drivit ut all rädsla.

Ciccie Pernveden Malm säger
12 november 2013 – 07:35

Nyfikenhet - vad tycker ni som använder Mirakelkursen är bättre med den än att använda Bibeln?

En anonym en svarar
13 november 2024 – 08:13

”Nyfikenhet – vad tycker ni som använder Mirakelkursen är bättre med den än att använda Bibeln?”
Jag kan inte tala för andra, bara för mig själv.
Kursen själv säger sig vara SNABBARE vägen till Gud än andra, men inte den enda.
För mig personligen är Kursen den hjälp Jesus/den Helige Anden lovade mig när förhandlade med Honom om villkoren för min fortsatta vandring. När jag mötte Honom i mitt djupaste mörker så kände jag också att Han ställde omöjliga krav på mig. Kursen handlar inte om beteende på något sätt, inga regler vad man ska äta eller så. Däremot är den väldigt extrem när det gäller att hålla koll på sina tankar och attityder. I praktiken är den ”hjärntvätt” till max. Så klart slarvar vi alla med det. 🙂

LFL säger
13 november 2013 – 02:03

Nu tycker jag att Åke Bonnier börjar bli lite väl tramsig. Det som faktiskt står i Bibeln, och som kristna har trott på i alla tider, är inte viktigt, utan något annat är viktigt. Som om någon traditionellt kristen inte anser att Marias "ja" också är viktigt. Och alltid med svepskälen att Gud är större och För Gud är allt möjligt. Som om det också vore en nyhet. Gud hade säkert kunnat göra en aphona gravid med ett människofoster. Men det står inte i Bibeln att det var så det gick till. Och alla med någon klassisk bildning har väl hört om varghonan som födde två söner (människor) som grundade staden Rom?

Det enda som Gud tydligen inte har varit kapabel att göra, enligt neologin (ny-teologin) är att tala om för bibelförfattarna vad de skulle skriva. Men tänk, det tror jag också att han klarade av, och faktiskt också gjorde. För att travestera Bonnier: Det viktiga är inte HUR han inspirerade dem, utan ATT han gjorde det.

Och därmed faller det där med att "Gud är större". Han är precis lika stor, som han har beskrivit sig själv i Bibeln.

Av skäl, som vi lätt kan ana (Den skulle ju mångfaldigas och läsas av människor), är Bibeln likväl kortfattad. Finns det någonting i Bibeln som inte alls är viktigt?

Åke återkommer ständigt till att "Bibeln ska tolkas in i vår tid". Visst inte. Det är ju väldigt kryptiskt med "tolka in". Skillnad jämfört med "tolka"? Är det inte en sammablandning av tolka och tillämpa? För att ta ett exempel, så var det väl ingen större synd om kusken söp sig full, för hästen hittade ju själv och hade egna ögon att se med. En bilist som super sig full kan bli en dråpare och syndar därigenom mot femte budet. Men tolkningen av "Du skall icke dräpa" skiftar väl inte över tid?

Men om nu Bibeln faktiskt var "utandad" av Gud, så kan det bara finnas en riktigt tolkning. Och den finns i tolkningstraditionen, som är en del av trosarvet från tiden före reformationen, som den lutherska kyrkan aldrig har tagit avstånd ifrån.

Må så vara att det finns gott om jungfrufödda gudasöner i de forntida hednareligionerna. Men är det så konstigt, när de religionerna dyrkade delar av skapelsen (det som Gud hade skapat) som gudar? Solguden dog vid skymningen varje afton, och uppstod från dödsriket i gryningen varje morgon. Men kan detta verkligen användas som ett hjälpmedel för tolkningen av Bibeln?

Antony svarar
13 november 2024 – 08:13

Bra kritik gällande stiftchef Bonniers svävande resonemang, stackars karl han verkar försöka att både vara lite ”tradionell” och neo-gnostiker!

Måste dock rätta dig ang Romulus och Remus, de föddes av en kvinna, deras far var krigsguden Mars och de blev räddade/adopterade av en varghona – se där, en mytologi som kanske är lättare för Svkys stiftchefer att ta till sig?!

P-A Jonsson svarar
13 november 2024 – 08:13

LFL,

Argumentet ”så har kristna trott i alla tider” används en smula slarvigt. Det är ju så att mycket av det vi inkorporerar i det begreppet har fastslagits betydligt senare efter tämligen spridda åsikter.

Och det där med Bibeln och tolkning…
Bibeln är bevisligen skriven av människor – vanliga syndiga människor med en begränsad förmåga att återge det gudomliga. Detta var människor som levde i en mycket specifik verkligen – i tid och rum.
För att Bibeln ska bli något annat än en skildring bunden i tid och rum måste vi ständigt söka dess budskap genom att omsätta dess ord i varje tid och plats.
Det innebär inte att Bibelns budskap är relativt – bara att vi människor aldrig kan äga den sanningen till fullo. Vi kommer ständigt att vara på vandring. Och vår vandring sker från olika utgångspunkter, även om vårt centrum är detsamma.

LFL säger
13 november 2013 – 10:28

P-A

Har jag påstått annat än att Bibeln har skrivits av människor? Vet du NÅGON kristen som tror att Bibeln har ramlat ner färdigskriven från himlen? Bemöt mig gärna, men bemöt i så fall vad jag skrivit och inte någon nidbild av traditionstroende kristna. Vad JAG menar med det ordet, har jag skrivit så många gånger, så att du borde veta. Jag är lutheran.

Antony har rätt om Romulus och Remus.

P-A Jonsson svarar
13 november 2024 – 08:13

LFL,

För att vara tydlig så ska jag citera dig rakt av:
”Det enda som Gud tydligen inte har varit kapabel att göra, enligt neologin (ny-teologin) är att tala om för bibelförfattarna vad de skulle skriva. Men tänk, det tror jag också att han klarade av, och faktiskt också gjorde.”

Det är möjligt att du uttryckt dig lite slarvigt, men här skriver du att du tror att Gud berättat för bibelförfattarna vad de skulle skriva. (Ungefär som att Bibeln är Guds diktamen?)
Och det var det jag invände en smula emot…..

En annan sak som du skriver är att den enda rätta tolkningen ”finns i tolkningstraditionen, som är en del av trosarvet från tiden före reformationen”. Menar du att man hade ”sanningen” klar om hur Bibeln ska läsas före mitten av 1500-talet och att inget efter det har uppenbarat någit nytt för oss i vår förståelse av Guds budskap? Eller hur menar du?

Anders Persson säger
13 november 2013 – 11:56

Bäste Åke,
Tack för att du berättar hur du tänker och inbjuder till samtal. Det är viktigt.

Lukas börjar sin redogörelse med att verkligen poängtera att han vill berätta så noggrant som möjligt vad som hänt. Han säger dessutom att källorna för det han skriver är de ögonvittnen som var med när det hände. Han betonar att det är en grundlig undersökning för att redogörelsen ska var tillförlitlig.

Med det som bakgrund önskar jag svar på två frågor.
Vilka goda skäl har jag att tro att Maria hade sexuellt umgänge med en man innan Jesu födelse?
Vilka goda skäl har jag att tro det oviktigt att både Maria och Lukas talar sanning?

Följdfråga:
Om det inte finns goda skäl, av vilka skäl bör då kyrkans ledande personer peka människor i en sådan riktning?

P-A Jonsson svarar
13 november 2024 – 08:13

Anders Persson,

Hoppas att det är ok att jag bryter in med en fundering?

Kanske hela diskussionen egentligen handlar om hur viktigt det är för kristen tro om Maria var jungfru eller inte? Hur skulle svaret på frågan om Marias jungfrudom förändra hela vår kristna tro?

Kan det vara så att den här diskussionen egentligen handlar om att vi bör fundera över vad som är kärnan i vår kristna tro? Kanske det handlar om vår Gudsrelation och vilka konsekvenser det får för hur vi handlar i våra liv?
Kanske kristen tro INTE handlar om Marias jungfrudom? Kanske vi låter träden skymma skogen?

Tove af Geijerstam säger
13 november 2013 – 04:53

Tack för ditt blogginlägg. För mig är det uppenbart att vi delar tro och bekännelse, du och jag. Det du skriver om samtalsklimat, och det som du och andra har skrivit och sagt om att vara uppmärksam på sitt eget agerande så att man inte blir oavsiktligt exkluderande mitt i sin inklusionsiver, får mig att vilja skriva något om den kristna kyrkans spretighet, och om egenvärdet med den spretigheten.

När jag kom till tro så hade jag precis bytt jobb och hamnat på en arbetsplats där kärleken verkade bo i väggarna. Det visade sig att ungefär en tredjedel av alla anställda var bekännande kristna. På onsdagar var alla samlade i huset och vi som ville det började be tillsammans, utstämplade och med chefens goda minne, på onsdagsmorgnarna. Vi var en samling väldigt olika människor, baptister, svenskkyrkliga, både gammalkyrkliga och sådana som jag, pingstvänner och missionsförbundare... Mitt i livet. Mitt i världen, mitt i tjänsten. Det var en bönegemenskap präglad av kärlek och helt i frånvaro av kritik, ens vettig, saklig och konstruktiv sådan, mot den andres tro och vägval. Några hade kunnat ifrågasätta giltigheten i mitt barndop, men lät bli. Andra hade kunnat ifrågasätta min prästkallelse, men de lät också bli. Vi växelläste psaltarpsalmen, bad och läste välsignelsen över varandra, för det var vad vi var där för.

Stora delar av spretigheten, mångfalden, körsången som du så fint skrev, ryms också inom SvK. Och vi måste prata om mångfalden! I kärlek och respekt, som du och pingstpastorn här ovanför. Men vi behöver också älska varandra, helt enkelt. Ibland önskar jag att det fanns mer ömsesidig kristen kärlek i kommentarsfältet här. Och när jag hör en av dem jag bad med på onsdagarna säga att hen inte känner sig välkommen i vårt samfund längre, då gör det ont i hela mig. Det är som om jag klövs mitt itu. Jag vill inte byta fot teologiskt på nåt sätt, jag har varit HBT-engagerad sedan tonåren, jag är kvinna och prästkandidat, men jag vill ha plats för hen där det finns plats för mig. Vi hör ihop i Kristus, oavsett allt.

Detta blev fasligt långt. Ber om ursäkt!

Magnus Olsson svarar
13 november 2024 – 08:13

Alla som läser kommenterar inte alltid, men när man, dvs jag, detta bedrövliga ord, läser något ovanligt bra, som din kommentar, vill jag uttrycka min uppskattning. Tack! I mitt tycke skrev du inte för långt utan med sådant innehåll kunde det varit det dubbla! / Magnus Olsson

Anonymous svarar
13 november 2024 – 08:13

Det verkar som att du inte kan bestämma könet på en person som du känner väl vilket om något är en bra beskrivning på den intellektuella förvirring som verkar råda bland er neo-gnostistiker i det post-kristna samfund som kallar sig för den Svenska kyrkan?!

marcus sr säger
13 november 2013 – 10:58

Tänk om Marias havandeskap var resultat av sex före äktenskap? Kan hennes "synd "vara en av motiven för Jesus att rentvå världen från synd?Han gav sig själv som för syndaoffer.
Han hade ju levt på övertid. Han borde inte blivit föd över överhuvudtaget p g a moderns brott.
Maria var kanske bara mellan 14-16 år. Vad visste hon om hur barnen kommer till? Tänk om hon blev förförd av någon änglalik psykopat?
Maria flydde till Jerusalem för att inte bli stenad som en syndare .

Josef var en helgon som räddade henne från skammen.

Och som den oäkta barn som han var sed med världsliga ögon, var Jesus upptagen om fadersfrågan.

Ju mer jag tänker på sådant här, desto mer känner jag för Maria och Jesus.

Fadern hade övergett sin son ända från början,sonen anklagar till slut honom. Sonen delar världens förtvivlan i övergivenhet.
Han är en av oss.Hur skall vi kunna låta honom dö för gott? Våran längtan för rättvisan framkallar hans återfödelse i våran hjärta. Längtan gör oss havande och knyter oss till världen som suktar efter frälsning.

Varför inte börja med att vissa barmhärtighet och tålamod och förståelse för dom som tänker inte som vi.

Anders Persson svarar
14 november 2024 – 08:13

Javisst, tänk om ….

Det finns massor av saker som är möjliga och som kan spekulera om. Gör det gärna. Skriv en bok. En del har tjänat riktigt stora pengar på den typen av spekulationer – t.ex. Dan Brown med Da vinci koden.

Men vilka goda skäl har jag att tro att det du säger också är sant?
Vilka är argumenten som talar för att det är så som du spekulerar?
Vad är det som gör det mer rationellt att tro på det du säger än att faktiskt tro att det hände så som det beskrivs?
Vad är det i bibelns texter som stöder ditt påstående?

En anonym en svarar
14 november 2024 – 08:13

marcus sr :
”Varför inte börja med att vissa barmhärtighet och tålamod och förståelse för dom som tänker inte som vi.”
Bra sagt!

olov sandegård svarar
14 november 2024 – 08:13

Sådana här tankar måste vara tillåtna att tänka inom kyrkan, utan att bli anklagad för hädelse. Skulle det ha gått till ungefär så här med Jesu rent biologiska tillkommelse, så ändrar det enligt min mening ingenting i kristendomens centrala frälsningslära.

Staffanw säger
14 november 2013 – 08:03

En anonym en, förstår att du inte definierar dig som kristen. Ditt vurm för mirakelkursen säger jag inget om. Men denna andliga psykoterapi har väldigt lite med kristen tro att göra, är ju en typisk new age-grej.
Du skriver:" Kursen själv säger sig vara SNABBARE vägen till Gud än andra, men inte den enda.". Man frågar sig då vilken Gud man kommer till. För mig är Jesus enda vägen. Du skriver också:" Om jag förstått rätt (är lite osäker) så tror man inom mirakelkurskretsar att Jesu kropp FÖRSVANN eftersom Han slutade ”tro” på den. Ingen tanke fanns kvar som skulle upprätthålla dess existens inom tid-rum. Jesus var nu en andlig varelse, identisk med Kristus."
Blir lätt lite komiskt när du sätter denna Mirakelkurs, ihopsatt av två amerikaner för så där 30-40 år sedan före Bibeln.

Ciccie Pernveden Malm svarar
14 november 2024 – 08:13

Och så var det det här med respekten för andras synsätt och kärleken till varandra, samtalsklimatet.
Handlar det inte mer om att lyssna än att tala om vad vi tycker är rätt och fel?
”Om jag ägde all kunskap i världen… men inte hade kärlek” – då är tydligen mina ord bara oväsen.
Kärlekens väsen är en enorm utmaning! Läs gärna 1 Kor 13.

En anonym en svarar
14 november 2024 – 08:13

Staffanw: ”denna andliga psykoterapi har väldigt lite med kristen tro att göra,”
Sant. Med det har allt med Jesu lära att göra.
Det som är gemensamt med Kursen och kristendomen är att vi måste på något sätt komma till rätta med ”synden” (eller vad du nu vill kalla det) för att vi ska kunna komma till Gud.
Kristendomen påstår att Jesus fixade det på korset men om man ser sig omkring lite så blir det snart uppenbart att synden och ondskan inte är borta.
Någonting MER måste till. Vad är detta nånting då?
Jag menar att Jesus måste hela oss var och en här och nu. Det måste ske en radikal föränding i oss själva. I samarbete med Jesus själv (=hans andliga terapi) Man kan inte bara blunda och stoppa huvet i sanden och leva loppan. Det är som att sätta ett plåster på ett smutsigt och varande sår.
Det finns och har funnits kristna som har förstått detta. Men den stora massan begriper knappt någonting. Prästerna som borde vara andligt vakna och gå i spetsen för hellre politiska fighter på nätet än bekymrar sig för varken sin egen eller andra människors frälsning.

”Blir lätt lite komiskt när du sätter denna Mirakelkurs, ihopsatt av två amerikaner för så där 30-40 år sedan före Bibeln.”

Skratta du. Men förr eller senare kommer du att förstå du med.

* säger på allvar och med kärlek*

Tove af Geijerstam säger
14 november 2013 – 09:16

Anonym: Jag har, utan att någonsin ha klätt av personen ifråga, en god uppfattning om hens könstillhörighet. Att jag väljer att använda ett könsneutralt pronomen är en återspegling av min vilja att inte lämna ut hen i min kommentar, ens ifråga om kön. Vad i mitt inlägg är det som du uppfattar som postkristet och neognostiskt?

En anonym en säger
14 november 2013 – 11:52

Till Åke.
Tycker du inte att vi har bättrat oss vad det gäller vårt kommenterande?
Och för dig som präst, visst är det härligt att folk snackar Jesus med sådan glöd här?

En anonym en säger
14 november 2013 – 03:38

En anonym en,

P-A Jonsson:
"Du för en minst sagt intensiv mission här för ACIM."

Ja, det har faktiskt blivit väldigt mycket av det. Men jag tycker att det är så himla kul. Sen är jag ingen präst vilket betyder att jag i princip MISSIONERAR INTE. Jag vill inte att folk ska börja tro som jag så där bara. Jag ARGUMENTERAR för någonting och räknar med att bli emotsagd. Jag är FÖR dialog.
Prästerna tänker så här: " Belief cannot argue with unbelief, it can only preach to it.” – Karl Barth Jag predikar inte, förhoppningsvis.

" Du kanske får ha viss förståelse för att många av oss inte delar din tro."

Självklart.

" Du kanske får ha viss förståelse för att din tro inte riktigt stämmer in i samklang med kristen tro?"

Absolut! Jag har ju själv sagt att jag varken är kristen eller vill bli kallad kristen.

"Du kanske inte ska utmåla dig själv som att du har ”mer på fötterna”?

Jo, i den bemärkelsen att jag har studerat ACIM i många år (vilket de flesta här inte har gjort) och varit vanlig frälst kristen innan.Så jag har båda perspektiven. Men det där kanske blev lite för kaxigt uttryckt.
Annars har jag INTE särskilt stora kunskaper vad det gäller t ex Bibeln som jag aldrig känt mig så där jättebekväm med heller. Sen har jag växt upp i ett land där kristendomen tog större plats i skolan än vad den gör i dag i Sverige. Vi läste t ex kyrkohistoria som ett ämne i gymnasiet i 3:an. Jag avskydde det och glömde förstås allt.

Till sist: Jag tror på Jesus.

En anonym en svarar
14 november 2024 – 08:13

Om det här med att missionera.
Jag kanske SKULLE VILJA göra just det. Att få alla kyrkans präster att lämna den fruktansvärda offertron. Kanske skulle jag bli medlem igen om kyrkan gjorde sig av med den. Men det händer nog aldrig eftersom hela kyrkans vara eller inte vara vilar på den.
Men jag inser att jag har INGEN RÄTT ATT MANIPULERA någons trosuppfattnignar. Jag kan diskutera och argumentera om jag ger motparten samma möjlighet att argumentera för sitt. Och kanske ändar jag mig eller den andra ändra sig eller båda får djupare helhetförståelse av saken.

P-A Jonsson svarar
14 november 2024 – 08:13

En anonym en,

För att förtydliga några saker:

1. Du missionerar.

2. Det blir lite svårt att diskutera när man har samma namn på olika företeelser. T ex så är nog inte din ”Jesus” samme Jesus som vi möter i evangelierna.
Därav en del missförstånd i samtalet….

Staffanw säger
14 november 2013 – 03:54

En Anonym en,
I en tidigare kommentar skriver du: Det är just därför Jesus tjatar om vikten att förlåta sin medmänniska i evangelierna. (Vilket de kristna tycks ofta helt missa i sin missriktade iver att slakta Jesus -lammet för SINA EGNA synder) I En Kurs i Mirakler talar Jesus om HUR exakt man ska gå tillväga för att förlåta på rätt sätt.”
Hur respektfullt är det? Och är det Jesus som talat i En Kurs i Mirakler? Det är ju så att A Course in Miracles (ACIM) är en andlig lära som sägs ha kanaliserats genom Helen Shucman (1909-1981) under åren 1965-1972. Shucman mottog då vad hon benämnde vara en inre diktamen, och det hon upplevde sig höra stenograferade hon ner. Hennes kollega och gode vän, William Thetford, renskrev därefter anteckningarna på skrivmaskin. Texten kom att omfatta omkring 1 200 sidor och presenteras som ett självstudieprogram för andlig utveckling. Boken beskrivs ibland som nyandlighetens bibel, då den har fått ett stort genomslag inom New Age.
Uppenbarligen sätter du denna bok över Bibeln, och denna lära över den kristna läran. Att bara plocka Jesus och tillskriva honom saker som författarna fått via en ”inre diktamen”, upplever jag som ett rent falsarium. ACIM är en ur kristen synvinkel en villolära. Aposteln Paulus skriver i Rom 16:17: ”Jag uppmanar er, bröder, att ge akt på dem som vållar splittring och kan bli er till fall, i strid mot den lära som ni har fått undervisning i. Vänd er bort från dem.” Så sant.
Sedan får vem som vill bli salig på sitt sätt, men gör det då inte under falsk flagg!

En anonym en svarar
14 november 2024 – 08:13

Staffanw: ”I en tidigare kommentar skriver du: Det är just därför Jesus tjatar om vikten att förlåta sin medmänniska i evangelierna. (Vilket de kristna tycks ofta helt missa i sin missriktade iver att slakta Jesus -lammet för SINA EGNA synder) I En Kurs i Mirakler talar Jesus om HUR exakt man ska gå tillväga för att förlåta på rätt sätt.” Hur respektfullt är det?”

Det är nog inte så respektfullt… Här just skriver jag mycket utifrån min frustration över att kristna tänker som de gör. Personligen har jag mycket svårt för lammslakt. Jag tycker att kristendomen både missförstår och fokuserar fel. Och sen är det ju fakta att Kursen behandlar ämnet förlåtelse grundligt. Och efter många års studier tycker jag mig ha förstått ganska mycket av det. I mina kommentarer har jag ändå inte lyckats förklara det på ett bra sätt det för kommentarsläsarna.

”Uppenbarligen sätter du denna bok över Bibeln, och denna lära över den kristna läran.”
Visst. Det är precis det jag gör.
”ACIM är en ur kristen synvinkel en villolära”
Ingen nyhet för mig.
”Sedan får vem som vill bli salig på sitt sätt, men gör det då inte under falsk flagg!”
Men nu är det ju även MIN PERSONLIGA UPPLEVELSE att det faktiskt är Jesus som talar i ACIM. Jag har inte så många namn att välja på, förstår du? 🙂

En anonym en säger
14 november 2013 – 05:33

Åke: "Jesus också får uppstå i mitt eget hjärta d v s att jag kan bejaka den historiska verkligheten som en del av min egen livsförståelse."
Jag vet inte exakt vad du menar med "uppstå i mitt eget hjärta " detta men när jag hade min sk frälsningsupplevelse och kommit upp ur mitt mörker så fick jag såna där väldiga känslor eller energier som bara rusade upp inifrån mig, som jag aldrig tidigare upplevt i mitt liv. De var egentligen väldigt abstrakta men orden som passade bäst att beskriva dem var just att Jesus lever! .Jag tänkte för mig själv att jaha, är det SÅ HÄR det känns att vara kristen när det är på riktigt. Jag var helt ensam hemma när detta hände.
Eftersom jag haft såna här upplevelser så förstår du varför jag samtidigt kan reagera väldigt starkt känslomässigt på klassiskt kristet evangelium OCH godkänna ACIM:s teologi som håller intellektuellt och moraliskt bättre än den kristna.

Staffanw säger
14 november 2013 – 08:14

En anonym en,

tack för ditt svar. Jag respekterar naturligtvis denna din tro. Det är främst detta med att ni -"kursarna" - gör anspråk på att ha en egen Jesus - inte Bibelns och evangeliernas Jesus. Varför inte ta en annan benämning, det kan väl inte finnas mer än en Jesus? Det är detta jag menar med att ni seglar under falskt flagg. Ni är naturligtvis inte de första genom historien som "kidnappat" Jesus, men det gör ju inte saken bättre.

En anonym en säger
14 november 2013 – 09:08

Den "jag" som talar i Kursen berättar om sin korsfästelse och uppståndelse och hänvisar till andra saker i Bibeln. Jag som Kursens läsare kan inte ändra på vad dess författare säger.
Det verkar vara väldigt känsligt detta med Jesus. Jag som var så glad för att kunna prata om Honom med andra. Hur vi kan komma närmare Honom idag, och sådana saker. Jag tycker att vi har just Jesus gemensamt.
Sen om vi skulle gå i botten med Kursens metafysik så blir det ännu knepigare men det var aldrig min mening egentligen.
Just nu känner jag sådana vibbar i atmosfären att jag behöver ta ett snack med Honom.

P-A Jonsson svarar
14 november 2024 – 08:13

En anonym en,

Var och en gör ett val vad vi ska tro på.
Men det är viktigt att du förstår att den Jesus som du pratar om ur ACIM-perspektiv inte riktigt känns igen ur en kristen synvinkel.
Jag får svårt att prata om Jesus med en person som har en helt annan Jesus.
Om du förstår….?

En anonym en säger
15 november 2013 – 10:07

Tillbaka till bloggens egentliga ämne.
Åke skriver: "Mångfaldens hållning där vi respekt för den andre lyssnar till den andre, frågar och ifrågasätter utan att döma den andre – den hållningen är viktig."

Jag tror att man måste MEDVETET anstränga sig för att kunna ha den här hållningen. Det sker liksom inte av sig själv. Vi kan känna oss attackerade och sårade bara av den enkla anledningen att någon har en annan åsikt. Om någon inte gillar min åsikt, då gillar hen (första gången jag anv. pronomen!) inte MIG heller kan vi kanske känna. Men är det logiskt?
Nätet är ett bra ställe att träna på tolerans. Man sitter bakom sin egen dator som fungerar som ett skydd, ingenting hemskt KAN hända. Inte ens den argaste meningsmotståndaren kan komma genom skärmen och ge en rak höger mitt i käften. Det är helt tryggt ju! Det finns alltså ingenting att vara rädd för!

Accepterar vi PRINCIPEN att de olika åsikterna ska få finnas? Det är en fråga som man måste ställa sig. Eller tycker jag att de som inte håller med mig inte heller ska få skriva här? Om jag har bestämt mig att vara tolerant och tillåta olika åsikter då är det bara tuta och köra. Läsa och skriva.
Vad gör jag om någons åsikt sårar mig? Jag kan svara på min fråga ur mirakelkursens perspektiv.
Vi antar att jag känner mig irriterad på någon här på grund av vad hen (2:a gången, det här går ju som dans!) har skrivit.
Som mirakelkursare ska jag inte låta mina fortsatta tankar, känslor och handlingar vara STYRDA av den irriterande känslan. Jag slutar anklaga någon annan för att orsaka den (förlåter) och tar själv fullt ansvar för den.
Jag tar ett steg tillbaka och istället börjar jag OBSERVERA irritationen inom mig. Kenneth W brukar säga att vi "look at it with Jesus love next to us".
Sluta tänka och bara vänta. Sedan är det möjligt att låta Jesus ta hand om den åt mig. Efter ett tag släpper irritationen och jag har fått min inre frid återställd.
Det här kräver lite diciplinerad träning och tålamod. Men det är värt alla ansträngningar.

Ciccie Pernveden Malm säger
15 november 2013 – 10:36

Varken Jesus eller Gud är delade, om jag förstått Bibeln rätt, så jag blir lite undrande över "min och din" Jesus. Jesus är väl Jesus. Punkt.
Jag kan känna igen mej och min tro bitvis i t ex "En anonyms" tro. Kanske ser vi olika delar av vem Gud/Jesus är? Säkert har vi fel på många punkter och ser oklart. Men det behöver ju inte hindra en dialog!?
De flesta verkar vilja kunna förklara och kontrollera sin tro - lite "Gud i min låda." Tror det är högst mänskligt. Men knappast möjligt.
"En anonym" uttrycker sej i psykologiska termer och det har jag inga problem med. I många fall är det helt relevant, tycker jag.
Jag lyssnar gärna mer på vad du har att säga! Tanken med dialog var väl bl a att inte omvända varandra, utan lyssna med en vilja att förstå?
Jag skulle vilja veta vad det är i offertstanken som stör dej? Varför behövs det ett offer, eller varför behövs det inte?
Vem är den Helige Ande för vår anonyma vän? Och vad gör vi kristna för att skrämma bort människor från Gud? Vad är vi rädda för? Ser inte Gud främst till våra hjärtan?
Inte behöver jag lämna min egen övertygelse och tro för att lyssna på ngn annan!
Tänker ibland på den romerska militären som Jesus sa "Aldrig har jag mött en sådan tro" till. Hans tro handlade om Jesu auktoritet och kärlek - inga dogmer. Lite domsöndagens budskap kanske...?

En anonym en säger
15 november 2013 – 10:57

Ciccie. "min och din” Jesus. Jesus är väl Jesus. Punkt."
Självklart finns det bara en Jesus. Men ibland kan det bli nästa slagsmål om denne ende Jesus. ;) Det där var ett grepp som jag tog i syfte att... du förstår?
"”En anonym” uttrycker sej i psykologiska termer " Ja. Pga Kursen.
"Tanken med dialog var väl bl a att inte omvända varandra, utan lyssna med en vilja att förstå?" Nej, inte omvända. Jag har inget mandat till det. Fast jag är bara en människa och skulle ibland VILJA programmera om kyrkans prästers hjärnor. :) Jag döljer inte mina agendor. Och självklart ska det vara dialog. Det är jätteintessant att ta del av andras tankar och upplevelser.
Men det är svårt att ha dialog med präster. De börjar predika istället för att analysera djupare. Predika är ju deras jobb och kall, antar jag.

P-A Jonsson svarar
15 november 2024 – 08:13

En anonym en,

ACIM var inte nöjd med Jesus så som han skildras i den kristna tro så de omdefinierade Jesus till något annat.
Svårare än så är det inte.

En anonym en säger
15 november 2013 – 11:17

Ciccie. "Jag skulle vilja veta vad det är i offertstanken som stör dej? "
Det är många saker.
En är att jag själv är fruktansvärt rädd för fysisk smärta. På det andliga/psykologiska planet tål jag nästan vad som helst. Jag klarar både sorg och skuldkänslor och jag är inte rädd för att vara rädd. Allt detta har jag känt mycket utav och inte tagit skada.Jag kunde vara övertygad om att Gud hade övergivit mig helt och ändå var det till Honom jag vände mig till slut. Men jag kan inte med att någon plågas rent fysiskt och jag vill inte uttsätta mig själv för fysisk smärta.
Jag har försökt träna på det här genom att kolla på Mel Gibsons film om Jesus på nätet. Det finns några riktigt saftiga våldsskener på nätet. Jag tittar, försöker fortsätta att titta, andas lungt, vrider mig som en mask på kroken, frågar Jesus: vad säger Du om det här? Det är fruktansvärt plågsamt. Men jag försöker möta det utan att fly. Det här är någonting som jag inte är färdig med.
Nu är det ju bara en FILM. Överdriven film. Det var INTE så i verkligheten. Vem vet hur det var? Kanske Gary Renard som påstår att han är reinkarnerad lärjunge Tomas. Han kommer till Sverige om ca 1 år. Kanske borde man fråga honom? :)

En anonym en säger
15 november 2013 – 11:36

Mera om offertanken. Jag anser att den är onödig. Gud KAN förlåta UTAN offer.
Det är vad Kursen säger.
Tänk på talet onändlighet. Du vet från matten att oändlighet +/- vad som helst (förutom oändlighet) är fortfarande oändlighet. Människans synd kunde INTE påverka Gud på något sätt och få Honom att KRÄVA något offer av människor eller att reagra med något annat än med Kärlek.

Tänk på skillanden mellan en vattentank och en källa. Gud är Källan. Hade Han varit en vattentank skulle det vatten som människans synd tog bort från tanken behöva ersättas på något sätt. Men Gud är en evighetsmaskin som producerar Kärlek av Sig Själv. Att säga att Gud behöver offer är att FÖRMINSKA Gud. Han behöver inga offer.
Om Gud inte var ett blodtörstigt monster som kände sig förorättad och ville ha sin ersättning i form av pervers njutning av sin sons plågor så vad behövdes Jesu lidande till? Vem behövde det? Vem offrade vad till vem? Teologerna tiger på den här punkten. Eller också kör de över det hela med evangeliet: Jesus ÄLSKADE, Gud ÄLSKADE, så in i obegripligheter älskade han. :)
Och så uppstod Han. Happy End.

P-A Jonsson svarar
15 november 2024 – 08:13

En anonym en,

Nu har du nog trasslat till begreppen för dig.
Gud kräver inte offer av oss – tvärtom! Han säger att han INTE vill ha våra offer.
Men han offrar sig själv för oss i en handling av total närvaro och solidaritet. Han blir en av oss. På våra villkor. Av kärlek.

ingrid maria säger
15 november 2013 – 11:48

Enlig nyhetssändning föreslår biskop Åke Bonnier att söndagens kollekt går till nödlidande på Filipinerna. Ett glädjande initiativ! År 1956 tog jag upp kollekt i vår kyrka i den lilla byn - kollekten skulle ges till Ungerns barn! Församlingen var givmild! Ser fram mot mässan på söndag.

En anonym en säger
15 november 2013 – 11:52

Offertanken är också farlig eftersom den kan få människan att förtränga sin skuld, sin smärta osv utan att hon tar itu med dessa. Det är att vagga in sig i falsk trygghet. Det som är förträngt projiceras sedan utåt och syns för oss som en farlig och otäck ovärld som attackerar oss som vi sedan skyller på. Vilket i sin tur garanterar att allting hålls intakt därute och likaså hålls intakta rötterna till det inom oss själva. Man kan vända på detta genom att sluta skylla på omvärlden (= förlåta den) och ta tillbaka in det som vi projicerat utåt och bearbeta det tillsammans med Jesus. Något offer har ingen plats här heller.

Ciccie Pernveden Malm säger
15 november 2013 – 12:06

Ok - tack för dina offertankar!
Hur ser du då på ondskans roll i förhållandet människa - Gud?

En anonym en säger
15 november 2013 – 12:10

Offertanken ger en otäck bild av Gud. Gud blir som ett viljddjur som hotar att komma från skogen men om man har en rejäl, blodig köttbit (=Jesus) att kasta framför honom vid behov så kanske hinner man själv springa undan innan Han kommer och tar en. Och denne Gud ska då vara vår Fader? Fader! Fader som så älskade (?) sin ende Son (=Jesus) att ingen NORMAL människa skulle tro! Men vi är så hjärntvättade och skrämda av den kristna teologin sedan barnsben att vi tror. Vi vet inte längre vad som är normalt.
Tack, Jesus för A Course in Miracles!

En anonym en svarar
15 november 2024 – 08:13

Tanken på offer är ett försvar, en sköld, som man håller framför sig för att skydda sig mot Gud eftersom man tror att Gud är OND. Därför är det så läskigt att ge upp offertanken. Hur ska man ANNARS skydda sig mot den hemska Guden? Ett förslag är att sluta tänka att Gud är ond. Gud ÄR Kärlek. Börja lita på Honom och försöka närma dig Honom utan sköldar. Helt ”naket”. Utan några trossatser och dogmer. Behovet av offer försvinner när man upptäcker att Gud är Kärlek.
Så här säger Jesus i ACIM:
”Forget this world, forget this course, and come with wholly empty hands unto your God.” Till sist ska man glömma även Kursen. Man behöver inte stegen när man är uppe.
Ciccie: ”Hur ser du då på ondskans roll i förhållandet människa – Gud?”
Ur Guds perspektiv EXISTERAR INTE ondskan ens. Gud vet ingenting om den. Men den finns i vår mardröm som hindrar oss att uppleva Gud. När vi vaknar så försvinner ondskan också.

En anonym en säger
15 november 2013 – 02:32

Sen det här med offer, inget offer och nattvard. Detta är ett spännande ämne i sig. Jag kastar i luften ett påstående vars sanningshalt var och en kan testa under mässan. Om man lägger alla kannibalistiska fantasier och offertankar åt sidan och fokuserar på Jesu levande person så får man ut något mer och annorlunda ur nattvarden. Jag har vissa erfarenheter själv som pekar åt det hållet men det var länge sedan jag höll på med det. Min nattvardssyn är påverkad av Kursen som t ex påstår att VI inte är KROPPAR. Det är inte ju Jesus heller. VAR sker mötet med Jesus egentligen om INGEN av oss är en fysisk kropp? Eller börjar det här kännas lite väl spännande?

En anonym en svarar
16 november 2024 – 08:13

Här måste jag förtydliga/rätta mig. Jag menar att man kan UPPLEVA mer/annorlunda men INTE att man FAKTISKT FÅR MER.

En anonym en säger
15 november 2013 – 05:48

Hmm.. vi kanske skulle behöva en ny blogg att klottra på ...:)

Ciccie Pernveden Malm svarar
15 november 2024 – 08:13

😉

Ciccie Pernveden Malm säger
15 november 2013 – 07:05

Jag tror inte Gud är ond! Men Gud är rättfärdig - både kärlek och sanning. En del väljer att enbart betona kärlek, vilket gör Gud till min springpojk, andra betonar sanningen, vilket gör Gud grym.
Jag håller fast vid både-och. Inte helt enkelt alltid, utmanande för mitt förstånd och för min tillit, men den enda väg jag med gott mod kan välja!

En anonym en svarar
16 november 2024 – 08:13

”betonar sanningen, vilket gör Gud grym.”

Guds Sanning = grym? 😉

LFL säger
15 november 2013 – 11:27

Jesus säger ingenting i ACIM. Jag börjar ana vem som talar genom ACIM: Djävulen. Läs 1 Mos 3:1-5 hur ormen anklagar Gud för att inte vilja människornas bästa. Samma sak gör ACIM. Vi ska förkasta Gud och konstruera en egen avgud, som vi ska kalla "Jesus". Det som Gud har skapat (bl.a. kroppar) finns ju ändå inte.

En anonym en svarar
16 november 2024 – 08:13

”ormen anklagar Gud för att inte vilja människornas bästa.”

Självklart vill GUD människornas bästa. Vad jag menar är att kristendomen inte har lyckats ge sådär jättebara bild av Gud.
Om man inte läser en bok utan ställer sig på den och hoppar på den så får man naturligtvis allting om bakfoten. Jag säger dock inte att DU ska läsa den.
”Jag börjar ana vem som talar genom ACIM: Djävulen.”
Tar du inte i nu? Fast det gör kristna ofta när det gäller ACIM. Det finns mycket av det här slaget på nätet.
Men trots allt är det otroligt mycket som vi har gemensamt med det kristna.
Som jag skulle vilja prata om.

Ciccie Pernveden Malm säger
16 november 2013 – 10:46

Fast nu tänker jag på rubriken för den här tråden - samtalsklimat.
Jag tycker vi tenderar att glömma det i vår iver att tala om vad som är rätt och fel. Om det innebär att ngn tystnar - då har väl knappast ngn vunnit på att "ha rätt...?"
Dessutom tycker jag det är intressant att Bibeln sällan eller aldrig talar om "rätt och fel." Den talar om "gott och ont." Och det är en ganska stor skillnad.
"Rätt -och fel" tänkandet åstadkommer inga dialoger - det gör ngn t vinnare på förlorarens bekostnad. Så agerade inte Jesus. Han gjorde de man minst anade till "vinnare," han upprättade/upprättar!
"Gott" betyder inte "rätt." Det betyder "det som fungerar som det ska, det som är helt, harmoni etc." Ont är precis tvärtom - det som INTE fungerar som det var tänkt, det som är splittrat och/eller splittrar, disharmoni etc.
Om vi "vinner" en debatt och det sårar ngn - då handlar vi faktiskt "ont..."
Tycker det kan vara värt att fundera över. I alla debatter.

nya tant lila svarar
16 november 2024 – 08:13

Mycket bra skrivet, Ciccie. Jag har dock inte orkat läsa igenom alla kommentarerna här.

En anonym en svarar
16 november 2024 – 08:13

Jättebra, Ciiccie! Både i sak det du säger och att du håller till det djup som jag tycker att meningsfulla diskussioner ska vara. Inga påhopp på någon individ. Så här vill jag att vi ska debattera! Varm kram och tack! 🙂

En anonym en svarar
16 november 2024 – 08:13

”Om vi ”vinner” en debatt och det sårar ngn – då handlar vi faktiskt ”ont…”
Jag funderar lite extra på det här. Jag har ett drag i min personlighet som gör att jag vill vinna debatter. Den sidan finns där bland annat.
Egentligen är det i princip ”förbjudet” för mirakelkursarna att hålla på så här som jag gör här. På något sätt har jag hamnat i situation att jag måste försvara ACIM istället för att diskutera den.
Vi ska bara förlåta, och alla fighter, som är ju egostyrda i grunden och egostyrda per definition, är ju raka motsatsen till detta. Förlåtelsen förenar människor = gör dem ett i Kristus. Om någon försöker vara någonting som den innerst inne skulle unna den andre vara så går hen åt rakt motsatta hållet. Meningen med all konkurrens är ju att den ena får något på den andres bekostnad. Det är alltså helt kursvidrigt.

En anonym en säger
16 november 2013 – 02:31

Jag skriver slarvigt och obegripligt och får hela tiden rätta mig.
Här fattas ett "inte".
"Om någon försöker vara någonting som den innerst inne skulle unna den andre vara så går hen åt rakt motsatta hållet"
Enklare sagt. Om man vill vinna så vill man automatiskt att den andre ska förlora. Då älskar man INTE den andre som sig själv.

Ciccie Pernveden Malm säger
16 november 2013 – 07:49

Tycker inte en dialog är att tala om för andra att de inte hör hemma här. Jag är inte intresserad av ACIM eller nån annan "tro/lära." Jag tycker människor är intressanta! När vi inte blir påhoppade behöver vi inte försvara oss och då närmar vi oss ett "gott samtal."
När ska vi fatta att vi alla hör ihop - som syskon! "Lider en del av Kristi kropp lider hela kroppen." Det handlar inte om en liten klick med samma åsikter, det handlar om mänskligheten. Jesus kom för allas skull. Det tycker jag borde göra oss lite ödmjuka!
Just den här tråden använder jag som extra medveten träning på att hålla ett gott samtalsklimat - jag vill se vilka konsekvenser det får.

P-A Jonsson svarar
16 november 2024 – 08:13

Ciccie,

Ingen ska visas bort härifrån!
Men det kan kanske vara så att vissa sidotrådar får ett bättre fokus i ett annat sammanhang? Håller du inte med om det? 🙂

En anonym en svarar
17 november 2024 – 08:13

Sen är det väl så att ACIM är ett ämne som INTE brukar diskuteras någonstans. (ACIM i sig är inte till för att diskuteras över huvudtaget) Det är jag som dragit ämnet hit med mig men annars är det väl HELT NYTT för de allra flesta.
Jämför t ex de eviga diskussionerna överallt på nätet om intelligent design vs evlution, homosexualitet och ateism. Dessa är jag personligen trött på.

Ciccie Pernveden Malm säger
16 november 2013 – 09:10

Fast är detta ett sidospår? Passar väl kanon för "samtalsklimat!"

P-A Jonsson svarar
16 november 2024 – 08:13

Ciccie, eftersom ”en anonym en” själv föreslog att starta en egen blogg/bloggtråd om just detta så instämde jag…..

Kerstin Pilblad säger
16 november 2013 – 09:58

Tack, Biskop Åke! Klargörande var du står! Bra skrivet!

LFL säger
16 november 2013 – 11:37

Finns djävulen? Finns människor som dyrkar djävulen? Otvivelaktigt. Djävulsdyrkare står bakom några kyrkbränder, bl.a. den unika 1200-talskyrkan i Södra Råda, Skara stift, som brann natten till den 12 november 2001. Skaga kapell, som var en replik byggd under 1930-talet av den kyrka från 1200-talet, som revs i början av 1800-talet, brann nyårsnatten 2001. Jag var med vid återinvigningen av Skaga kapell midsommardagen 2001.

Medan det fortfarande är oklart om branden i Skaga kapell var anlagd, vet man att branden i Södra Råda kyrka var anlagd. En "psykiskt sjuk" man erkände branden i Södra Råda sedan han gripits för att ha mördat en 5-årig flicka i Arvika 2003. Enligt tidningen Dagen var han medlem i en sekt av djävulsdyrkare, som åt psykedeliska svampar för att få kontakt med djävulen. Det förekommer att djävulskyrkare, som uppmanas av djävulen att mörda, skyller på Jesus. Jag minns ej helt säkert om detta även gäller Arvika-mördaren, men jag tror det. Det kan alltså ifrågasättas om han hade en psykisk sjukdom i egentlig mening. Diagnosen verkar vara ett beställningsjobb av media, som sökte syndabockar. Journalister ser psykiska sjukdomar, där specialister i psykiatri ser missbruk. Syndabock blev länspsykiatrichefen i Värmland, som under oklara omständigheter blev av med jobbet, och därefter försörjde sig bl.a. som sakkunnigläkare i en domstol, där jag har tjänstgjort som nämndeman. Söker man avsiktligt kontakt med djävulen och i det syftet använder personlighetsförändrande droger, så har man uppsåt att begå brott.

Om vi förnekar djävulens existens, behövs andra förklaringar, t. ex. "sjukdomen". När djävulsdyrkare ljuger (vad annat är att vänta av sådant folk?) och säger att Jesus har uppmanat dem att mörda, kommer givetvis kristendomen i vanrykte. Visst har det betydelse hur vi talar till varandra. Man ska inte kalla någon "trospolis" och antyda att försvarare av traditionsenlig kristendom är mentalt efterblivna, inte förstår trons djupare dimensioner, etc. Självfallet beskyller jag inte någon "mirakelkursare" för att vara djävulskyrkare. Men ACIM förefaller vara ett verk av djävulen. Jag har läst delar av boken, och har läst vad sign En anonym en har skrivit här. Likheten med syndafallet är anklagelsen mot den Gud, som kristendomen tror på, för att inte vilja människors bästa. ACIM:s "Jesus" framställs om ädlare och klokare än Bibelns Jesus.

Detta ger också en dimension åt frågan vad som är rätt eller fel respektive gott eller ont. Det som är gott är rätt, medan det inte är lika självklart att allting som är fel också är ont. En fråga om begreppsanalys. En långt driven relativisering av begreppsparet rätt eller fel, leder i förlängningen till en relativisering av begreppsparet gott eller ont. En bra debatt bör utmynna i någon form av samsyn om vad som är rätt eller fel. Att avgöra vad som är gott eller ont, tillkommer vår Herre.

En anonym en säger
17 november 2013 – 12:03

"P-A Jonsson says:

Jag är inte det minsta arg eller irriterad på dig.
Men kanske du får ut mer av att starta en egen diskussion om ACIM eftersom det är just ACIM du så gärna vill diskutera och få bekräftelse på. Här kanske du blir lite besviken eftersom samtalen här inte har det som fokus.
Är du med på hur jag menar? "

Jag förstår dig. Men ACIM sajter är "tråkiga" för där säger vi bara amen till varandra hela tiden. Alla håller med alla om allting. Alla vet exakt samma sak. Alla är lika metafysiskt korrekta, behärskade och heliga. Det är inge kul. :)
Jag är inte alls besviken. Jag stortrivs här. Jag är tacksam för det som Åke och kommentatorerna har gett mig. Jag menar det verkligen! Fokuset flyttar hit och dit, jag skulle vilja få bort det lite grann från boken ACIM till JESUS. Vad kan Han vara/göra oss här och nu.

nya tant lila svarar
17 november 2024 – 08:13

När man slänger sig in i ett sammanhang och våldtar diskussionen för något som inte har med saken att göra ett enda dugg, ska man kanske inte bara tänka på att man själv ska trivas utan också att andra ska uppskatta det man i kommentar efter kommentar efter kommentar dravlar om. Du är tröttsam och tillför ingenting till den kristna tron, anser jag! Gör som P-A föreslår och skaffa en egen blogg!

Ciccie Pernveden Malm svarar
17 november 2024 – 08:13

Det är väl jättebra om fokus flyttar från ACIM till Jesus – då utvecklas dialogen istället för att polariseras! Är det inte då vi kommer in i ett gott samtalsklimat?!?

P-A Jonsson svarar
17 november 2024 – 08:13

En anonym en,

Jesus samtalar jag gärna kring. Men det är inte så lätt när du hela tiden hänvisar till ACIM:s ”Jesus” som verkar vara en helt annan Jesus än den jag möter i Bibeln och i kristen tro.

En anonym en säger
17 november 2013 – 12:28

Till nya tant lila

Tack för att du var ärlig.

nya tant lila svarar
17 november 2024 – 08:13

Men detta betyder inte att det du skriver inte är intressant i andra sammanhang. Skaffa en blogg om du inte har det!

Ciccie Pernveden Malm säger
17 november 2013 – 02:09

Skippa ACIM och delta i samtalen - den som ev vill veta mer om det kan ju söka sej dit. Jag förstår känslan av att diskutera med folk som säger "ja och amen" till allt man säger - görtråkigt! Och likadant att få ständiga mothugg för att man tycker "fel."
Har jag missat nåt klarläggande som Åke har sagt? Upplys mej i såna fall!
För mej har detta inte handlat om ACIM, utan vad i den kristna tron som är svårt att hantera och om det beror på missuppfattningar eller på att det inte finns en gemensam syn alls. Och det ser jag som viktigt att samtala om.

Kanske en utmaning att se från flera perspektiv?

nya tant lila svarar
17 november 2024 – 08:13

Vi kan se på tron på olika sätt. En del vill ha sin säkerhet i att man garanterat tror rätt och ska absolut övertyga andra om sin egen tro.
För mig är tro just tro.
Inget debattämne. Inget rätt eller fel.
Det som är rimligt för mig tror jag, det som inte ter sig rimligt tror jag inte. Jag kan ändå inte i detta livet få veta vad som är rätt eller fel, om det nu finns ett rätt och ett fel.
Och vad det jag tror kallas är totalt ointressant. Tillvaron är inte indelad i fack, den som försöker göra en fackindelning gör en konstruktion som är overklig.
Samma sak med tron, menar jag.
Men att försöka sälja något som inte alls verkar ha med kristen tro att göra, som vänder upp och ner på alla begrepp, här på en biskopsblogg, ter sig i mina ögon lite ologiskt och tröttande.

En anonym en svarar
18 november 2024 – 08:13

Ciccie .”vad i den kristna tron som är svårt att hantera och om det beror på missuppfattningar eller på att det inte finns en gemensam syn alls.”

Till att börja med.. FÅR man säga att det finns NÅGONTING i den kristna tron som är SVÅRT ATT HANTERA? Det är nästan som att säga att det är skulle vara något FEL på den kristna tron. För Bibeln är ju ”Guds ord”. Allt annat är villoläror. De är det per definition, behöver inte motiveras. Tro och håll käften! 🙂

En anonym en säger
17 november 2013 – 04:16

Vi har väldigt mycket gemensamt också, nämligen Jesus. Och nu menar jag den LEVANDE som bor i oss alla. Hur kommer vi nära Honom? Någon skrev här någonstans att jag är upptagen av skuld. Det ligger mycket i det. Men det var just på grund av skuld som jag hittade Honom. Han var Befriaren från skuld för mig. På den tiden visste jag INGENTING av det här andra. Det finns kopplingar mellan dessa två system. Jag tror att professionella teologer har lättare än vi lekmän att se var exakt skillnaderna resp likheterna finns.
En mycket kort period runt min frälsningsupplevelse var jag besatt av Bibeln och kristendom. Jag vräkte i mig NT minns jag. Det var egentligen en bibelkommentar som jag läste, av Giertz . Jag har en minnesbild av att jag började läsa så fort jag kom hem från jobbet och gjorde ingenting annat. Var verkligen i ett andligt laddat tillstånd. Nuförtiden tycker jag inte om Bibeln. :(

Staffanw svarar
17 november 2024 – 08:13

En anonym en,
Tycker nog du ska följa de goda råd du fått, att fortsätta dina marknadsföringsförsök av ACIM på en egen site. ACIM har ju absolut inget med kristen tro att göra, utan en ren och skär villolära. Och det är väl den vi diskuterar på denna site?

En anonym en säger
17 november 2013 – 09:17

Till Staffanw-

Absolut INGET med kristen tro att göra? Jag tycker att man överdriver när man säger så.
"att fortsätta dina marknadsföringsförsök av ACIM på en egen site."
Jag vill inte marknadsföra ACIM. Det finns de som sköter det mycket bättre än jag. Den boken är inget SJÄLVÄNDAMÅL, snarare ett medel. Jag ville spela med öppna kort så att alla vet var jag står. Annars hade jag inte behövt nämna det alls.

Blogginnehavaren har velat ha andlig fördjupning och religionsdialog. Här hade han sin chans. Att verkligen gå i botten med saker och ting. Att undersöka vad som håller när det blir allvar. Men jag visste från början att det kan bli FÖR djupt och därför ganska läskigt.
Det är skillnad mellan att ha sin trygghet i dogmer och att ha sin trygghet i den LEVANDE Jesus. Dogmer kan blåsas bort som en fjäder men aldrig JESUS.
Om du och jag hade varit medlemmar i samma församling vad hade ditt budskap till mig varit? Gå och grunda en egen kyrka?

Ciccie Pernveden Malm säger
17 november 2013 – 09:59

Om detta inte är religionsdialog m gott samtalsklimat får nån upplysa mej om hur en "riktig" sådan ser ut.
Detta med skulden verkar ju handla om en personlig upplevelse eller känsla. En del får dåligt samvete av att ta emot en fri gåva. Andra får skuldkänslor av att vara en överlevare i en dödlig olycka.
Inte ska man behöva bilda en egen lära! Det här handlar mkt om psykologi. Ska inte kyrkan kunna hantera det?!? Är vi inte intresserade av den som vill prata om Jesus, kallar sej icke-kristen och har hittat hit?
Den som inte är det kan ju bara släppa den här tråden.
Eller så får Åke säga ifrån! Det är ju hans blogg.

En anonym en svarar
18 november 2024 – 08:13

Ciccie. ”Ska inte kyrkan kunna hantera det?!?”
Fick mig att tänka på kyrkans förmåga att hantera Ulla Karlsson. Prästen som förmodligen tänkte lite grann som jag…
Räcker inte Biben till när det gäller att få reda på vad som är ett bra sätt att hantera diverse saker? Eller är det så att Kyrkan inte läser sin Bibeln. Eller är det så att Kyrkan läser sin Bibel som fan läser Bibel.
Iaf verkar det som om Kyrkan hoppar över viktiga saker i Bibeln.

LFL säger
18 november 2013 – 12:49

Du frågar hur en riktig religionsdialog ser ut. För att det ska vara dialog ska det väl vara ömsesidigt, och inte ensidig reklam för en bok. I en riktig religionsdialog ska man dessutom vara ärlig med vilken religion man förespråkar. Vill man tala om Jesus så ska man göra det, och inte pracka på andra ett beläte, som man kallar "Jesus", men inget har att göra med den verklige Jesus (vår Frälsare). Jag är den ena av de förmodligen endast två debattörerna här som har läst ACIM (må vara inte hela Den är lika tjock som Bibeln. När man flyttar, hittar man saker, som man har glömt att man ägde. Jag äger alltså ett exemplar av ACIM. Det är en bok, som jag uttryckligen vill varna för. Den förstärker psykisk ohälsa hos personer med bristande verklighetsförankring (diagnos borderline eller schizofeni). Jag har sett vad som har skett med den person, som jag fick boken från. Det är farligt när man inte tror på vad man ser med sina egna ögon eller hör med sina egna öron, utan tror att de verkliga sinnesintrycken är hallucinationer. Det är bedrövligt när namnet Jesus figurerar i de sammanhangen.

En anonym en svarar
18 november 2024 – 08:13

LFL: ”För att det ska vara dialog ska det väl vara ömsesidigt, och inte ensidig reklam för en bok.”

Men DU har ju haft SAMMA frihet och MÖJLIGHET att säga DIN mening här precis som alla andra.
Jag gör inte reklam för boken förutom att jag vill att biskopar och präster ska kunna lite om det, eftersom den finns).
Men det finns idéer där som jag tycker finns även i Bibeln men som kyrkan inte tycks bry sig så mycket om. Man kunde undersöka dessa bibelställen i ljuset av boken för att försöka förstå lite djupare. Så att man inte bara rabblar saker utantill som en papegoja. Det är vad jag skulle kalla andlig förjdupning.
Man kan egentligen ta idéer från vilken religion som helst och gnida dem mot Bibeln och kolla vad som händer då och be Andens vägledning när man gör det.
På tal om ensidighet så tycker jag att jag inte bara har skrivit om boken. Jag har väl berättar ganska personligt om min egen vandring och om de gropar som jag fallit i. Jag har även berättat om mina erfarenheter som just KRISTEN faktiskt. Jag medger ärligt att det finns mycket i det kristna som berör mig djupt, fortfarande.
Trots att jag inte längre kallar mig kristen och inte gillar blodoffer så är t ex det frikyrkliga ordet ”försoningsblodet” ett slags inre lösenord för mig som loggar in mig på Kristi frid. Det triggar i gång någonting i mig. Det känns härligt.

En anonym en svarar
18 november 2024 – 08:13

LFL: ”Den förstärker psykisk ohälsa hos personer med bristande verklighetsförankring (diagnos borderline eller schizofeni). Jag har sett vad som har skett med den person, som jag fick boken från. Det är farligt”

Sådana personer ska absolut inte läsa den. Även Kenneth Wapnick (psykoterapeut) rekommenderar att lägga den åt sidan i såna fall och söka professionell hjälp.
Men Bibeln kan vara lika farlig.

Ciccie Pernveden Malm säger
18 november 2013 – 08:37

Kanske vi ser olika på detta - jag blir inre det minsta intresserad av Boken. Det är väl helt uppenbart att den inte tillför men något

En anonym en svarar
18 november 2024 – 08:13

Ciccie: ”jag blir inre det minsta intresserad av Boken. ”

Oj! Du verkar vara lite skadad redan. Du skriver boken med ”B” istället för ”b”. En riktigt farlig sammanblandning. 😉

Ciccie Pernveden Malm säger
18 november 2013 – 08:57

Strunta i boken - tala om Jesus!

Ciccie Pernveden Malm säger
18 november 2013 – 08:58

Strunta i boken - tala om Jesus! Det är väl en förträfflighet dialog!

LFL säger
18 november 2013 – 10:26

Om vi ska tala om Jesus, så måste vi ha rätt att varna för falska "jesusar", speciellt när vi uppmanas att tro på en sådan.

En anonym en svarar
18 november 2024 – 08:13

LFL: ”ha rätt att varna för falska ”jesusar”, speciellt när vi uppmanas att tro på en sådan.”

Absolut! Jag är självklart FÖR att du ska få säga vad DU tycker även om jag inte håller med i sak.

En anonym en säger
18 november 2013 – 11:02

Har nån adressen till Bibeln online? En version som är i bruk nu?

Ulf Hjertén säger
18 november 2013 – 01:09

Hej biskop Åke i Skara! Om inte jag räknat fel har du fått ca 700 kommentarer på ca 1 månad. Det visar att du är en lyhörd biskop, en sådan som svenska kyrkan så innerligt väl behöver. Du vågar initiera frågeställningar som verkligen berör. Samtalsvilja väcks. En och annan blir kanske lite väl ivrig. Men hellre det än att sitta någonstans i ett hörn och tjura. Roligt att så många positiva äntligen kommer fram i ljuset. Trots alla olyckskorpar är det en övervägande stor skara som är med på det framtidståg som du , KG, Antje m.fl. villigt går i spetsen för. All välsignelse önskar jag er. Vårt gemensamma uppdrag och äventyr är stort och spännande. Att visa människor, genom Jesus, att Gud är en ständigt nyskapande och närvarande Gud.

Åke Bonnier svarar
18 november 2024 – 08:13

Hej Ulf,
Tack för oerhört värmande kommentar!! Ibland kan jag känna mig nedslagen över all snålhet och alla misstolkningar. Ibland kan jag känna mig vemodig över all brist på gudstillit. Men ibland gläds jag och håller envist fast vid att fortsätta att skriva och ge rum åt de allra flesta kommentarerna.

Ciccie Pernveden Malm säger
18 november 2013 – 05:25

Som kristen lever man alltid farligt... ;-)
Sen finns det bara EN Jesus, men väldigt många uppfattningar om honom.
Varför inte tro att människor är lika smarta - dumma som man är själv? Den som ständigt varnar för villoläror verkar inte tro att andra kan tänka själva...

LFL svarar
18 november 2024 – 08:13

Vem är det som STÄNDIGT VARNAR för villolärOR? Du borde nog själv tänka igenom din EGEN debattstil. Ok, vi kristna kan ha väldigt många synvinklar (= att man ser från olika håll) när vi diskuterar teologiska frågor. Det är mänskligt att överbetona eller underbetona olika delar av Jesu verksamhet. Han både förlät syndare och skrädde inte orden. Men det tycks vara en stor samstämmighet mellan oss, som ser samma Jesus ur olika synvinklar, om att ACIM förkunnar en annan religion, och alltså har stulit hela ”konceptet”. Om Bibeln inte hade varit en mycket gammal bok, hade det varit ett klart upphovsrättsbrott. Varför gör man så i stället för att hitta på egna namn på sina avgudar? Och varför varnar jag för just denna villolära (om du hade läst vad jag skrivit tidigare, hade du vetat att jag hyser stor respekt för islam och muslimer, trots att islam är en religion som jag inte tror på. Det är helt makalöst att man måste råda psykiskt sjuka att inte läsa ACIM, och att detta även kommer från bokens egna anhängare. Att samma person skriver att psykiskt sjuka inte heller bör läsa Bibeln, ger jag ingenting för. Det är många som har blivit hjälpta genom att läsa just Bibeln. Men nu handlar det om en lära, som förnekar den fysiska verkligheten – vilket helt klart spär på sjukdomssymtomen hos personer med en störd verklighetsuppfattning. Det gör varken kristendomen eller islam. När man som Antje Jackelén förnekar jungfrufödseln som en biologisk händelse, förnekar man inte den fysiska verkligheten som sådan. Ateister förnekar inte heller den fysiska verkligheten. För en ateist är den fysiska verkligheten den enda verklighet som finns. Men här har du en villolära som totalt förnekar all fysisk verklighet, alla biologiska processer, osv. I stället för att Gud ”kom i köttet” lanceras en teflonjesus, som inte står för någonting utan är ett hjärnspöke hos hjärnspöken (= vi själva).

En anonym en säger
19 november 2013 – 10:29

Till LFL: "Det är helt makalöst att man måste råda psykiskt sjuka att inte läsa ACIM"

Det verkar vara DU som har det största intresset av att diskutera A Course in Miracles. Jag hade tänkt sluta.

Hur stor andel av biskopsbloggens läsare tror du är psykiskt sjuka och bör varnas för A Course i Miracles?

"Men nu handlar det om en lära, som förnekar den fysiska verkligheten "

För min egen del är det än så länge så att jag upplever den fysiska verkligheten för det mesta precis som du och lever mitt liv i den precis som du. Jag har erfarenheter även av andra verkligheter. Sådana har jag skaffat i kyrkan, vid nattvardbordet, som borde ju vara om någon din "rätta" Jesu domän. Kanske är det farligt att gå dit? Man börjar rentav hallucinera. Se ljusvärldar och känna energiauror runt präster, ibland runt hens hand när jag fått brödet, ibland omkring hela prästen. Är det djävulskt det här eller?

Har du läst teoretisk fysik nånting?

" Varför gör man så i stället för att hitta på egna namn på sina avgudar? "

Du kan fråga Jesus varför han inte inte bytt namn. Det finns de som som använder "J" i om honom i dessa kretsar men jag har förstått att det är för judarnas skull. De lär ha väldiga problem med just Jesus.

nya tant lila svarar
19 november 2024 – 08:13

Har du funderat över vad du vill åstadkomma genom dina märkliga inlägg här? Kränka dem som har en kristen tro? Det verkar nästan så.
Har du ännu inte fattat att det bara finns en person här som är intresserad av det du skriver om, nämligen du själv! Du lär nog inte hitta någon här som faller i trans, som du tydligen har gjort, inför dessa konstigheter.
Försök att balansera det du tror på, och fatta att detta att man har en tro inte betyder att man far ut och vill debattera och mäta denna med andras tro. Vad är det här för trams?

En anonym en säger
19 november 2013 – 01:30

"Kränka dem som har en kristen tro? " Absolut inte! Varför skulle jag vilja göra det? Det låter ju helt förfärligt. Försök att skilja mellan sak och person. Att inte ta någonting personligt.

Jag tycker helt uppriktigt att det är intressant att diskutera tro, Jesus och sådant med med andra och skulle vilja att andra skrev mer.

"tro inte betyder att man far ut och vill debattera och mäta denna med andras tro."
Det handlar inte om någon tävling. Men man måste väl kunna prata om saker och ting även inom detta område? Är jag för öppen kanske?
"dina märkliga inlägg här"
Vad är det som är så märkligt med dem? Jag är en djupt troende människa och förmodligen har jag en mystisk sida i mig som inte är så vanlig, åtminstone inte i dagens sekulariserade, materialistiska värld.
Jag vet inte om jag tolkar dig rätt men du verkar en aning upprörd eller nånting.
"det bara finns en person här som är intresserad av det du skriver om, nämligen du själv! "
Och ändå är detta en blogg vars innehavare säger sig vara intresserad av "andlig fördjupning" och "religionsdialog".

nya tant lila svarar
19 november 2024 – 08:13

Eftersom jag känner LFL mycket väl, personligen, vilket många här vet, vet jag att nattvarden är mycket helig för honom och för andra. Han till och med nekade att ta den i vår kyrka här för att man där har alkoholfritt vin.
Vad har du för anledning och rättigheter att hålla på och nagelfara den kristna tron som du gör och försöka nedvärdera människor som är kristna genom att håna deras nattvard?
Jag tycker att du ska lägga av. Folk diskuterar inte med dig för de tycker inte att det du har att komma med är intressant.
LFL har kommit i kontakt med boken för att en vän/inna till honom har farit illa av att läsa den. Det får du väl respektera och inte hålla på att bortförklara. Jag tycker att du tränger dig på folk och försöker elda på en debatt som ingen verkar vilja ha. Coola ner! Först då kan man förmodligen komma ”nära Kristus”.

En anonym en säger
19 november 2013 – 02:08

Kom att tänka på:
(Om man nu bara får använda Bibeln)
1 Kor 3:
"Och jag kunde inte heller tala till er, bröder, som till andliga människor, jag fick tala till sådana som var kvar i sin köttsliga natur, till spädbarn i Kristus. 2Jag gav er mjölk, inte fast föda; den tålde ni ännu inte. Och ni tål den inte heller nu 3eftersom ni fortfarande har kvar er gamla natur. "

Ciccie Pernveden Malm säger
19 november 2013 – 06:44

Jag är imponerad över att biskop Åke låter den här bloggen vara så fri - tack för det!
Kan ibland undra över varför det är så lätt att vilja ta bort, varna, förbjuda mm sånt vi inte förstår eller tror på. Vad spelar det för roll om en person säger att vi inte har fysiska kroppar? Alla som har en fysisk kropp kan ju helt lugnt konstatera faktum!
Vi andra får väl... Nej, skämtar bara :)
För mej är den här typen av dialog mkt ovanlig och jag tror att vi kan behöva gå utanför våra välkända ramar ibland.
Jag tycker "En anonym en" beskylls för en hel del han/hon faktiskt inte gör! Ta tillfället i akt och träna på just DIALOGEN; inte att bestämma den rätta läran - det görs så ofta ändå.
Kan vi inte lämna våra trygga grupper emellanåt? Bara se varandra som medmänniskor. För det var väl precis det Jesus gjorde...?

Kerstin G svarar
19 november 2024 – 08:13

Jag tycker ”En anonym en” tar upp en hel del intressanta frågor. Till exempel vilken roll spelar viljan att tro något för hur man sedan handlar och tänker? Kan man välja vad man vill tro på?

LFL svarar
19 november 2024 – 08:13

Vem vill ta bort, varna, förbjuda mm sånt vi (?) inte förstår eller tror på? Det är en ytterst dålig debattstil dels att använda ordet ”vi” exkluderande, och dels att komma med insinuationer om vad andra vill uppnå (förbjuda, etc) med sina debattinlägg. Jag tror inte på islam, men jag vill inte förbjuda islam. Det finns däremot många som vill förbjuda klassisk kristendom, med motivering just att vi ska behandla muslimer som bröder och systrar. Det kan man tydligen inte göra, om man inte har samma religion, alltså måste en religion förbjudas. Och det måste bli kristendomen, eftersom inga imamer går med på att islam förbjuds eller ”anpassas” – medan det däremot finns många Svk-präster som tycker att det är chickt att vränga kristendomen. Ytterst osympatiskt tycker jag: Är det så otänkbart att respektera dem som är annorlunda, så att man själv måste bli som dem för att respektera dem? Tänk att det alltid kommer att finnas människor som är annorlunda.

Sign En anonym en har enligt egen uppgift avsagt sig den kristna religionen. Det respekterar jag, och vill inte delta i några ”räddningsförsök”, som går ut på att hålla kvar honom /henne i den kristna tron. Men jag tycker faktisk att En anonym en ska respektera oss som inte vill göra honom /henne sällskap i avståndstagandet från kristendomen. Det är ganska fräckt att lägga beslag på debatten och namnet Jesus för syften som går stick i stäv med Jesu egen lära.

Jag är inte alls främmande för en seriös diskussion om varats natur, enligt både klassisk filosofi och modern vetenskap. Vad den har att säga om energi och materia. Men det handlar likväl om den fysiska verkligheten, som inte kan ”tänkas” bort.

En anonym en svarar
20 november 2024 – 08:13

Ciccien: ”Vi andra får väl… Nej, skämtar bara ”

En 10 poängare! 🙂

”För mej är den här typen av dialog mkt ovanlig ”

Menar du ämnet/ämnen i sig eller vårt/mitt sätt att debattera?

En anonym en säger
20 november 2013 – 10:23

"Det är ganska fräckt att lägga beslag på debatten och namnet Jesus för syften som går stick i stäv med Jesu egen lära. "

Menar du verkgligen att jag har lyckats "lägga beslag på debatten"? HUR i all sin dar har jag gjort det i så fall? Jag skriver kommentarer, många andra skriver kommentarer... och vips! Jag har plötsligt lagt beslag på debatten! Kanske jag borde bli politiker? ;)

Vad det gäller Jesu egen lära så skulle vi kunna titta på vad som står i Bibeln egentligen.

Tänkte be Åke om en kommentar angående vårt debatterande här men såg att han är på resande fot så han har nog inte tid och jag respekterar det. Tackar även jag Åke för hans öppna förhållningssätt.

En anonym en säger
20 november 2013 – 10:51

LFL: "Sign En anonym en har enligt egen uppgift avsagt sig den kristna religionen. Det respekterar jag, och vill inte delta i några ”räddningsförsök”, som går ut på att hålla kvar honom /henne i den kristna tron."

Jaså? Borde du som en ansvarskännande kristen inte vara orolig för mig? ;) Se nedan hur det kommer att gå för mig enligt Bibeln!
Å andra sidan har jag ju INTE lämnat Jesus och Gud - enligt min egen uppgift.
Jag har bara lämnat de primitiva och felaktiga delarna av den kristna tron.

Tack än en gång P-A för länken till Bibeln!

Hebr 10:
"Ty syndar vi med vett och vilja efter att ha lärt känna sanningen återstår inte längre något offer för synderna; 27då väntar en fruktansvärd dom och en glupande eld som skall förtära dem som trotsar Gud. 28Den som överger Moses lag måste utan förskoning dö, om två eller tre vittnar mot honom. 29Hur mycket hårdare straff förtjänar då inte den som trampar Guds son under sina fötter, vanhelgar förbundsblodet, genom vilket han har blivit helgad, och kränker nådens ande? 30Vi känner honom som har sagt: Min är hämnden, jag skall utkräva den, och vidare: Herren skall döma sitt folk. 31Det är fruktansvärt att falla i den levande Gudens händer."

Det är hårda bud här! :)

En anonym en svarar
20 november 2024 – 08:13

Kolla här t ex: ”Ty syndar vi med vett och vilja efter att ha lärt känna sanningen återstår inte längre något offer för synderna.”

Även om idén om syndoffret skulle vara sann så verkar det inte räcka särskilt långt. Hur många av oss har inte gått mot sitt samvete någon gång, sagt ngt elakt t ex i ren ilska fullt medveten om att man gör fel?

En anonym en säger
20 november 2013 – 11:29

nya tant lila till mig: "Jag fattar inte vad du sysslar med!"
Skulle du vilja förstå? Kanske är det bäst i nuläget, om så bara för din egen sinnesfrids skull, att du helt och hållet nonchalerar mig. Skriv själv istället vad du tycker är viktigt, sant och meningsfullt och välj att läsa kommentarer från endast dem som du känner dig trygg med. Önskar dig all gott!

En anonym en säger
20 november 2013 – 02:46

Surfade runt här på Åkes blogg och bland många bra texter hittade jag en riktig pärla! Rubriken "77 gånger! " Vilken underbar och berörande text Åke!!!

En anonym en svarar
20 november 2024 – 08:13
Ciccie Pernveden Malm säger
20 november 2013 – 11:31

En anonym en - kan du inte använda nåt namn? Det blir så omständigt att skriva "en anonym en." Tycker inte du är så anonym heller! :)

En anonym en säger
21 november 2013 – 09:11

Kan inte du hitta på ett namn åt mig i så fall? :)

En anonym en säger
21 november 2013 – 09:46

Till P-A. Har läst dina två senaste kommentarer. Du skriver bra. Märker dock att du inte är den analyserande typen. Det är ok för mig.

P-A Jonsson svarar
21 november 2024 – 08:13

En anonym en,

Ibland kan vi luras att tro att vår analytiska förmåga är bättre än vad den är. I frågor om tro så måste vi även kunna finna svar bortom det som vår mänskligt bristfälliga intellektuella förmåga kan förmå.
Bibeln skrevs andligt och måste läsas andligt.

Staffanw säger
21 november 2013 – 11:59

Vi är nu uppe i 209 inlägg, varav en signatur själv svarar för 78. I en debatt som mycket perifert berör ÅB's ursprungliga text.

Låter som dikeskörning.

En anonym en svarar
21 november 2024 – 08:13

Staffanw: ”I en debatt som mycket perifert berör ÅB’s ursprungliga text.”

Med hur många kommentarer har du själv bidragit till ÅB:s ämne?

simulering? säger
23 november 2013 – 08:59

Mina tankar har börjat gå åt det håll som simuleringsteorin stödjer. Att vi är en simulering i ett dataprogram. Det skulle kunna ge ganska mycket möjligheter för bibelns mysterier, t ex jungfrufödelse, att gud steg ned i "programvaran" os v. Det är en far out-teori, men å andra sidan så är ju bibeln det också.

En anonym en svarar
23 november 2024 – 08:13

simulering? ”är en simulering i ett dataprogram. Det skulle kunna ge ganska mycket möjligheter för bibelns mysterier, t ex jungfrufödelse, att gud steg ned i ”programvaran” os v. ”

Intressanta tankar. Någon frågade mig tidigare vad den Helige Anden var för mig. Kanske kunde man säga att Han är Gud som steg ned i programvaran. Ett virus i programmet, fast i POSITIV bemärkelse. Som påminner oss om att vi egentligen är någonting mer än bara simulerade figurer i ett program.

Simulering? säger
28 november 2013 – 09:43

Ju längre vi kommer i datatekniken, desto närmare kommer vi kanske den yttersta verkligheten på spåren?

En anonym en säger
29 november 2013 – 08:39

"Ju längre vi kommer i datatekniken, desto närmare kommer vi kanske den yttersta verkligheten på spåren?"

Skulle tro det. Även den moderna fysiken och psykologin. Spännande att kombinera dessa områden!
Men den yttersta verkligheten, med betoning på den YTTERSTA, är ju vi själva. Vi är inte separerade från Gud.

simulering? säger
29 november 2013 – 08:43

Javisst är vi en del av den yttersta verkligheten - men däremot kanske vi kan förstå den yttersta verkligheten med hjälp av tekniken, eller komma en bra bit på vägen. Eller ska man formulera det så att vi kanske kommer att förstå den basala verkligheten bättre!?

En anonym en säger
12 december 2013 – 12:10

"..förstå den yttersta verkligheten med hjälp av tekniken, eller komma en bra bit på vägen. "

Jämfört med vad vi förstår idag kan vi med hjälp av vetenskapen komma
ytterligare en bra bit på vägen som du säger. Men ingen vetenskap kan nå ända fram till Gud, Anden. Vi själva upptäcker till slut att vi är den där Anden.