Var hälsad Herrens Moder, o Maria!


Orden är hämtade från psalm 480 i psalmboken. I många gudstjänster har den sjungits i dag som en hyllning till Maria denna 4:e advent. Jag gläder mig så över Maria. Hon har så mycket att ge mig. Först av allt är hon som en syster, en syster som delat livets smärta och svårigheter. Jag tänker mig Maria som min storasyster som var med i livet en bra bit innan jag föddes, en storasyster som vet, som nickar förstående till mig därför att hon själv burit smärtan, själv varit utsatt för oförståelse, själv vågat en ny väg i tillvaron utan att först fråga sina föräldrar. Maria är min modiga storasyster som gått före och visat mig vägen, visat att hennes val var värt allt, visat att man ibland måste gå mot strömmen för att vara sann mot sig själv. Jag tänker på patriarken Jakob som på ett sätt liknar Maria. Han svek för att finna. Ylva Eggehorn har gett röst åt honom i en dikt där hon låter honom säga: ”Den som alltid gått i ärvda kläder måste svika för att finna sig själv.” Maria svek familjetradition, hon svek det sociala strukturerna, hon svek de juridiska strukturerna och vågade säga JA till att bli gudaföderska. Maria, min syster, hon ler sitt varma leende – ett leende där hennes Sons liv ryms, ett leende som återspeglar änglamöte och svåra budskap, ett leende som rymmer den oförstående moderns förtvivlan, ett leende som rymmer den övergivna Maria, smärtans Maria – modern vid korset. Marias leende får vara en bild för att Marias historia rymmer hela det kristna budskapet – inkarnationens mysterium, Jesu liv, Hans död och uppståndelse – och så denna verklighet att han är mitt ibland oss, – Allt detta ryms hos min syster Maria, hon som blev änka alldeles för tidigt, hon som miste sin son, den förstföddde, alldeles för tidigt. Maria, min syster – jag skulle vilja sitta ner med Dig och samtala, dela mitt liv med Dig. Vi har så mycket att tala om för Du vet hur det är att vara en vanlig människa.

Maria, min syster,födde Jesus till världen. Hon gav världen Jesus. Det är så stort! Vilken gåva hon gav, hon den unga flickan som sa sitt eget JA till att gå en ny väg i tillvaron. Detta JA vill jag säga i dag och i morgon och framöver. Detta JA får mina systrar och bröder i våra kristna trossamfund säga. Kanske är det först när vi riktigt högt och tydligt, i ord och handling, säger vårt JA, likt Maria, som vi blir verkligt mänskliga sådana som Gud tänkt oss. Maria, var hälsad Herrens Moder, du gav Jesus till världen. Det vill jag göra i Ord och handling. Jag vet att jag misslyckas ofta, men jag vill tala tydligt om Jesus, jag vill ge andra möjlighet att bli berörda såsom jag är berörd.

Maria, min syster, Du binder mig samman med  mina systrar och bröder i den katolska- och ortodoxa traditionen. Det gläder jag mig över. Vi har ju så mycket gemensamt. Du blir en viktig bropelare i den kärlekens bro – uppbygd av den ömsesidiga kärleken där inget kan skilja oss åt. Du blir en viktig pelare i ekumenikens samspel. Maria min syster, jag skulle vilja tala mer om Dig i mina egna led. Du pekar ju på Jesus med hela Ditt liv, med hela Din identitet. Tack för att Du vågade gå Din väg för min skull. Må jag våga gå min väg för Din son Jesu skull. Var hälsad Herrens moder, o Maria!

26 kommentarer

LFL säger
22 december 2013 – 07:26

Ja, och amen.

LFL säger
22 december 2013 – 08:08

Johannesevangeliet, 1:a kapitlet:

I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud. Detta var i begynnelsen hos Gud. Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till. I det var liv, och livet var människornas ljus. Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har icke fått makt därmed. (Vers 1 - 5)

Det sanna ljuset, det som lyser över alla människor, skulle nu komma i världen. I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom. Han kom till sitt eget, och hans egna togo icke emot honom. (Vers 9 -11)

Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo liksom en enfödd sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning. (Vers 14).

Jag har koncentrerat texten till det som handlar om Jesus, och har därför utelämnat det som handlar om Johannes Döparen. Med Guds ord (liten begynnelsebokstav) menar vi vanligen Bibeln, men här är Ordet detsamma som Jesu pre-existens. Jesu pre-existens framgår av vers15, där Johannes Döparen säger: "Det var om denne jag sade: 'Den som kommer efter mig, han är före mig; ty han var förr än jag.'"

Alla vet att Johannes Döparen avlades och föddes ett halvår före Jesus. Jesu pre-existens bevisar inte att det var fråga om någon re-inkarnation, när Jesus föddes. Re-inkakarnation förutsätter ju att någon har haft en tidigare KROPPSLIG existens. Men Jesus var Gud, och Gud fanns ju innan någonting (både änglarna /andevärlden och den fysiska världen) blev till.

Jesus var, som pre-existens, densamma som Ordet, genom vilken allting har blivit till. Gud skapade med sitt Ord. Jesu pre-existens som Ordet var den fysiska världen skapare. Om Jesus någonsin skulle förneka den fysiska världen existens, skulle allting vara puts väck. Låt nu julen bli en hyllning av den verklige Jesus, Ordet som blev människa.

Marias storhet var naturligtvis att hon sa Ja till detta, till att medverka till att Ordet kom i köttet. Hon var ensam om detta beslut, att bli "gudaföderska". En av Svenska kyrkans finaste traditioner är att Svk aldrig gjorde rent hus med "Mariakulten" under reformationstiden. Därmed är Svk - om hon står fast vid jungfrufödseln samt att Gud skapade såväl "andevärlden" som den fysiska värden genom sitt Ord - den protestantiska kyrka som står våra katolska och ortodoxa trosfränder allra närmast.

Sven Andersson säger
22 december 2013 – 09:47

Julefrid över vår kyrka, särskilt Skara stift och dess biskop. Vi har fått
flera gudstjänster i TV nyligen - så och ifrån Örebro. Låt oss med den
världsvida kristna kyrkan nedfalla och tillbedja!
Ära vare Fadern och Sonen och den Helige Anden - - i viss mån
också den heliga Jungfrun! God Jul o Gott Nytt År!

Anders Gunnarsson säger
22 december 2013 – 10:10

Hell dig Maria, full av nåd...

En anonym säger
23 december 2013 – 11:21

Ave Maria
(fast inte den vanliga)

http://www.youtube.com/watch?v=bSzPv5Mpo3o

En anonym en säger
23 december 2013 – 01:14

LFL: "Jesus någonsin skulle förneka den fysiska världen existens, skulle allting vara puts väck. "

Den möjligheten har Han ju tydligen enligt Bibeln: Matt 28:18 "....”Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden."

Men visst skulle det vara förfärligt om Han nu plötsligt innan julhelgen putsade väck världen! Vi skulle gå miste om all den goda maten, godiset, klapparna, tomten och självaste Kalle Ankan (som man enl, Caroline Krook inte kan dö med). Vilken katastrof! ;)

Ja hoppas att jag inte har skrämt dig med mina kommentarer om världens sanna natur men jag törs lova dig att du kommer att få ha kvar både din värld och den Jesus som ingår i den så länge du själv behöver och vill det.

Staffanw säger
23 december 2013 – 11:08

Åke Bonnier skriver vackert, som vanligt, om Maria och om Jesus. Och visst är Maria värd att beundras, såsom alla kvinnor som burit sina barn med både smärta och glädje.
Och även om ekumeniken, i mening samtal med ömsesidig respekt för varandras tro, är viktig, så blir både ekumenik och möten med andra religioner meningslösa om inte var och en står fast vid sin tro.
I ett sådant möte med våra katolska bröder och systrar är det väl viktigt att inte dras in i den Mariadyrkan som katolska kyrkan gått in i. Bibelns bild av Maria är ju helt skild från Katolska kyrkans. Så t ex säger Bibeln att Maria var Jesu moder, men inte Guds moder. Maria var jungfru, men inte evig jungfru. Och Maria var en syndare, inte syndfri som Katolska kyrkans dogmer säger. Alltså Katolska kyrkans Maria är inte Bibelns Maria. Vi vet ju alla att Katolska kyrkan tar större hänsyn till traditionen, än till den heliga skrift. Dogmer såsom Marias Himmelsfärd, eller Den Obefläckade Avlelsen, har ju antagits relativt sent, ja i nutid, av den Katolska kyrkan, och finns inte beskriven i Bibeln.
Jag vill med detta svar inte förringa vare sig Maria eller Katolska kyrkan, men här finns onekligen inslag som vida avviker från den kristna tro som även Svenska kyrkan står för(?) Att i ekumenikens namn bortse från Bibelns texter, är för mig en form av ekumenism, d v s obibliska enhetssträvanden där man bortser man från centrala läroskillnader. Vem gagnar detta?

Anders Gunnarsson svarar
23 december 2024 – 08:13

Hmmm

Gå tillbaka till Luther o se en Kyrkans man som inte nog kunde prisa Maria salig.

Ja hädanefter ska ALLA släkten prisa mig salig. När gjorde du det senast Staffan?

Ciccie Pernveden Malm säger
27 december 2013 – 12:26

Vi behöver inte hålla med om allt för att vara ekumeniska. Kanske kan vi lära oss ngt från KK? Större vördnad för Maria, utan att dyrka henne?
Intressant nog är det hebreiska ordet för jungfru (alma) nära släkt med "olam," som ofta översätts "evig." Därmed inte sagt att det SKA tolkas så, men nog kan det finnas fler bottnar i bibelordet än vi först anar!
I övrigt önskar jag mina trätovänner en god fortsättning! :) Allt gott /

Staffanw svarar
27 december 2024 – 08:13

Ciccie, det finns också många texter i Bibeln som tyder på att Jesus hade syskon. T ex i Matteus 13:54-56 där det står:
”Han kom till sin hemstad, och där undervisade han i synagogan, så att man häpnade och sade: ’Varifrån kommer den mannens visdom och underverk? Är det inte snickarens son? Heter inte hans mor Maria och hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas? Och bor inte alla hans systrar här hos oss?'” (Matt 13:54-56).

Om nu Jesus hade flera syskon, barn till Maria, så blir väl detta med evig jungfru lite svårt?

Önskar också dig ett fint och innehållsrikt nytt år 2014.

Ciccie Pernveden Malm säger
27 december 2013 – 10:27

Visst hade Jesus syskon! Och jag har inte sagt att KK har rätt i sin syn på Maria - bara att Bibeln har många bottnar.
Det jag tycker är viktigt är insikten om att vi inte kommer varandra närmare gnm att påpeka vad vi tycker är fel hos andra och rätt hos oss själva, samt att ingen av oss till fullo förstår Bibelns djup.
Det Jesus säger är det enda som ytterst räknas är om vi älskat vår nästa på ett sätt som yttrat sej i goda handlingar. Jag får inte intrycket att Jesus kommer att ställa oss till svars för våra dogmer och teologiska övertygelser, utan för hur vi handlat mot vår nästa. Ev korrigeringar tar Gud nog hand om själv.
"Kärleken överskyler en myckenhet av synder."
Det enda bud Jesus ger oss är att vi ska älska varandra. Varför har då kristenheten gnm hela historien fokuserat mer på splittring och felsökande? Varför tror vi att det är viktigare än att älska varandra? I Kor 13 handlar om en kärlek som övervinner allt och som inte är egoistisk. Vi klarar inte det i egen kraft, utan att bli berörda och transformerade i våra hjärtan - inte gnm skarpa intellekt, även om det är en god gåva när den används väl.
Kanske man kan se ekumenik som fredssamtal? Den är betydligt bättre än krig!

Staffanw svarar
27 december 2024 – 08:13

Nja, krig, vet inte om jag upplever något krig. Att försvara den klassiska kristna tron, som bl a tagit sig uttryck i de olika trosbekännelserna, är inte att kriga. Ska du då även be katolikerna att tona ner sina dogmer, vore intressant att följa en sådan diskussion.
Beträffande kärleksbegreppet – Jesu kärlek är ju inte den vanliga mänskliga kärleken, den handlar inte om tillgivenhet eller den kärlek som en mamma ger sitt barn, inte heller om den sexuella kärleken, eller vänskapen. Jesus kärlek handlar om Agapé – den kärlek som skapade universum och sände Jesus till jorden för att lida och plågas på korset, för att rädda oss människor. Tycker det är förrädisk att bara tala om en gränslös, ovillkorad kärlek av mänsklig natur. Nej Agapé-kärleken lägger sig i våra liv, den är aktiv och den ställer krav. Den handlar inte så mycket om en känsla, utan mera om handling. Menar att den kärleken har många fler dimensioner är ”vår mänskliga kärlek”. Jesus hade ju inte mycket till övers för hycklare, han hade fokus på människornas hjärtan, men sade sig också kommit – inte för att förkasta lagen, utan att uppfylla den. Han hatade synden – men älskade syndaren. Jesus kände stort medlidande med människorna, men också stor vrede emellanåt. Han hade också ett tydligt budskap till människorna – omvänd er och tro på budskapet. D.v.s den avfälli¬ga människan skall återvända till Gud.
Att enbart prata om kärlek och att vi ska älska varandra, blir en slags reduktionism som inte stämmer med min bild av Jesus.

En anonym en säger
27 december 2013 – 02:06

Ciccie: "..fokuserat mer på splittring och felsökande? Varför tror vi att det är viktigare än att älska varandra? "

Det är för att skillnaderna bevisar att vi är specifika individer, dvs egos och inte bara Guds ende Son utan någon som helst inre splittring. Försöken att hitta FEL hos andra är symptom på vår omedvetna vilja att OFFRA någon annan för att själva komma undan det inbillade hemska straffet som vi i hemlighet tror att vi förtjänar. Samma problematik ligger bakom vår vilja att offra Jesus på korset och den är därmed usprunget till den kristna teologin. Vår rädsla för Gud är enorm men HELT ONÖDIG.

Ciccie: "Jag får inte intrycket att Jesus kommer att ställa oss till svars för våra dogmer och teologiska övertygelser, "

Sant. Vårt mål är en gemensam upplevelse av Guds Kärlek.
Jesus i A Course in Miracles:
"A universal theology is impossible, but a universal experience is not only possible but necessary.....Seek only this, and do not let theology delay you."

Men vad ska jag göra när jag tycker att det är så himla kul att "bråka" om korset och sånt? ;)

P-A Jonsson säger
27 december 2013 – 10:48

En anonym en,

Du frågar: "Men vad ska jag göra när jag tycker att det är så himla kul att ”bråka” om korset och sånt?"
Mitt råd är att du då ska vända dig till Jesus i bön om andelns fruktar, kanske speciellt då ödmjukhet och självbehärskning.
Och minnas Gal 5:22-23 "Men andens frukter är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trofasthet, ödmjukhet och självbehärskning. Mot sådant vänder sig inte lagen."

Ciccie Pernveden Malm svarar
28 december 2024 – 08:13

Amen! 🙂

En anonym en svarar
28 december 2024 – 08:13

Till P-A.
Med ”bråka” menade jag inte alls att skriva i affekt, det gör jag nästan aldrig. Skulle jag tappa min inre frid har jag ju per definition en kursläxa átt göra framför näsan på mig.
Jag menade att koncentrera sig på det teoretiska och argumentera för eller emot olika teologier.

Jag brukar inte vara upprörd i negativ bemärkelse när jag skriver, däremot ofta entusiastisk, otålig och ivrig (kursläxor de också!). Ofta road. Och då kan det ju bli så att saker blir viktigare än människor, Kanske är jag mer intresserad av hur människor tänker än av hur de mår, vilket inte är bra naturligtvis. Jag får nu en minnesbild här att jag som liten flicka plockade en gång bort gråtfunktionen (en liten burk i ryggen) ur en av mina dockor. Andra flickor kanske hade låtit dockan gråta och sedan tröstat den. Avslöjar detta någonting om mig kanske sådant som kommit fram även tidigare? 🙂
Att jag vill LÖSA problemen hellre än att VARA TILLSAMMANS med andra mitt i problemen..
”självbehärskning” Detta använder jag mig för att såra mig själv, märker jag nu. Om några spelar boll och springer väldigt fort och sparkar väldigt hårt, skulle du rekommendera den att be Jesus om lite självbehärskning? 😉
Det känns lite som om kommentarsfält är mina bollplaner…
Men ett stort tack för ditt svar på frågan som jag ställde. P-A.

Anders Gunnarsson säger
28 december 2013 – 07:53

PA

Ja vad är sanning egentligen?

Det är så smidigt att som protestant, klippa o klistra ihop sin egen teologi.

LFL svarar
28 december 2024 – 08:13

I den äldsta svenska bibelöversättningen, Gustav Vasas bibel (NT 1526, GT 1541), finna en förklarande fotnot som säger att formuleringen ”förrän Jesus föddes”, inte ska uppfattas så att Josef hade sex med Maria sedan Jesus hade fötts. Jag har själv sett en faksimil, som utkom till 400-årsjubileet 1941. Det är nog vår egen tid (slutet av 1900-talet och framåt) som är så sexfixerad, så att man måste omtolka allting.

Det är fullständigt befängt att Josef, som först ville skilja sig från Maria när han upptäckte att hon var havande, men övertalades av ängeln att avstå, skulle utsätta Guds moder för att dö i barnsäng p.g.a. en ny graviditet. Sådant var en realitet på den tiden. Vi behöver f.ö. bara gå till tiden före p-pillren för att finna en helt annan inställning till sex än idag.

Jungfru Marie himmelsfärd är för övrigt inget katolskt påhitt av någon 1900-talspåve. Västerås domkyrka, som är helgad åt jungfru Maria, invigdes på jungfru Marie Himmelsfärdsdag 16 augusti 1271. Det finns ett flertal takmålningar från 1200-talet i svenska medeltidskyrkor, speciellt i Stockholms län, som visar hur Maria lyfts upp i himlen av starka änglaarmar.

Om man underminerar Maria, underminerar man Jesus och hela den kristna tron. Uppsala möte 1593 förbjöd bön till helgon, men förbjöd inte själva tron på helgon.

P-A Jonsson svarar
28 december 2024 – 08:13

Anders Gunnarsson,

Jag kanske är naiv, men jag grundar min tro på Bibelns ord och Guds närvaro i människors liv här och nu.
Jag behöver inga konciliebeslut med majoritetsomröstningar (”klippa och klistra”) om vad som är rätt eller fel tro.
Som evangeliskt lutherskt (”protestantiskt”) troende sätts Guds ord och tilltal i centrum.

Sedan får nog både du och jag leva med att sanningen i sin fullhet inte är uppenbarad för varken dig eller mig. Inte än i varje fall. 🙂

Anders Gunnarsson säger
29 december 2013 – 09:53

PA, Staffan, Lfl

Vad vet vi om Maria?

Som protestant, är svaret extremt svävande. Hon är lite som vi själva...

Som kyrklig vet vi mer. Från första stund har hon setts som förebilden framför andra. Kyrkans första o största. Hon som är urtypen av Kyrkan.

Självklart har Kyrkan fel. Hon kan ju inte läsa Bibeln (som hon skrev, avskrev, kopierade, kanonifierade, bevarade, vördade o översatte till alla språk - t o m 20-tal tyska innan Luther).

Vi kan läsaSkriften som vi behagar o tolka so
det passar o då vet vi att Kyrkan har fel, på 1000-tals olika sätt.

Smidigt o subjektivt o kravlöst o protest-Andigt så det förslår.

Och sen slår PA fast att det enda vi kan veta, är att vi (nog) inte kan veta. Hur vet PA det?

Skepticism (-även epistemologisk -) är självmotsägande. Man inför kunskap för att omöjliggöra kunskap.

Det enda protest-Anden vet, är att vi inte vet och sen får man tro vad vi vill, utom sånt uscHeligt katolscht.

Ja, man är inte avundsjuk på er position.

F ö finns himmelsfärden i Skriften, liksom evig jungfru (som också är en av grunderna i trosbekännelserna; som ni väl i o f s inte tror på, men jungfrur som upphör med det blir fruar). Ja allt finns i Skriften. Men att läsa den som han i Matt 4, är ett bra sätt att kunna tro på vad som helst.

Men säg mig om ur-protestAndarna; typ Fr Martin, advokat Calvin et al; trodde kyrkligt katolskt - hur kan det komma sig att de hade fel o ni har rättare uppfattning?

Varför ska jag tro på äb Antje; som påstår att min kyrkliga bokstavliga tro, är en fullständig missuppfattning?

Varför är protesterandet så mycket klokare, upplyst o självklart?

Jag misstänker att ni ogrundat tagit till er moderna "dogmer" och genom er antipati till det kyrkliga bara förkastar det klassiskt kristna i ren okunskap.

Följ fd Fr Martin. Han bidrog till att Gud gjorde mig till katolik. En bitter-Buther protest-Ande mindre, gör världen lite lyckligare.

Vincit omnia Veritas.
Hell dig Maria, full av nåd (i Luk "kecharetomene")...

Hon är alltid, överallt o av alla kristna viktig. Inte minst på koncillierna som slår fast kristologin (vilket PA verkar minst sagt okunnigt nedvärderande av).

Utan mariologin, går kristologin ohjälpligt fel; t ex arianism, gnosticism o ultraliberalism (typ Jackelenism).

Kyrie eleison.

LFL svarar
29 december 2024 – 08:13

AG

Blanda inte ihop mig med P-A och Staffanw. Och blanda inte ihop Luther med hans extremprotestantiska kritiker. Det kom att dröja till 1800-talet innan förnekandet av Marias eviga jungfrudom fick någon nämnvärd spridning inom protestantismen, och då i reformert påverkade frikyrkliga sekter.

Att Josef, som var en rättfärdig man, skulle ha haft sex med Guds moder, är så osannolikt, så att de som påstår detta har bevisbördan. Staffanw yrar ordentligt, när han i svar till mig skriver att risken för Maria att dö i barnsäng (p.g.a. en ny graviditet) inte var större än för vilken kvinna som helst. Vet inte Staffan vem hon födde? Josef visste det i alla fall. Maria var sannerligen inte vilken kvinna som helst. Hon hade varit med om något som ingen annan kvinna har varit med om.

Att Maria förblev jungfru torde fortfarande vara officiell lära i Svenska kyrkan, och detta går tillbaka till någon skrift av Luther.

P-A Jonsson svarar
31 december 2024 – 08:13

Anders G,

Jag vill fastslå en sak VÄLDIGT tydligt. Maria är extremt viktig och central för mig. Hennes helighet (för mig) bygger på att hon som vanlig kvinna väljs ut av Gud till det största uppdraget.
För mig är hon inte långt borta på en oåtkomlig pelare av vördnad, utan hon är extremt nära mig i vardagen. I henne återspeglas det heliga på ett sätt som är unikt.

Du får gärna kalla mig skeptiker och påstå att jag inte tror på något. Men när det gör det så har du fel – du försöker sätta in mig i en fålla där många katoliker tycker att det är enkelt att placera de med en evangelisk-luthersk tro. Även om alla tänkande katoliker vet att det är fel. 🙂
faktum är att du och jag i grunden delar samma tro.

Men att du skulle ha en bokstavlig tro? Njae, då bryter du med kyrkans långa tolkningstradition och med det som lärs från centralt håll i kyrkan.
(Redan Origenes talade om tolkningssätten historisk, allegorisk, typologisk och mystisk.)

Anders Gunnarsson säger
31 december 2013 – 12:44

Staffan W

Jag blev katolik för att jag läst o diskuterat för mkt.

I 100 % av alla dogmer har Kyrkan bibliskt stöd.

Jag kan vända på resonemanget; du hänvisar till din (extremprotestantiska) tolkning av Skriften o avfärdar då Kyrkans tolkning väldigt lättvindigt. Sånt går jag inte på.

Alla dina inväbdningar har jag mött (o bemött på AveMarisStella). Om du inte kan motargumenten, så blir dina invändningar bara fåniga.

Ta "ständig jungfru" som exempel (från AMS Invändning 59);
"INVÄNDNING: Matt 1:25 säger uttryckligen att Josef hade ett samliv med Maria efter Jesu födelse; ”Han rörde henne inte förrän hon hade fött en son.”. Dessutom säger Luk 2:7 att Josef hade ett samliv med Maria efter Jesu födelse, eftersom Jesus var den förstfödde.
SVAR: Detta är så konstiga och tillkrånglade tolkningar, att man måste leta efter det svar man söker, om du ska hitta detta här. Läsarens glasögon stör bilden! Mörka solglasögon ger en dunkel mariologi. Men allt får dock en förklaring med några enkla kommentarer. Dock är det många som använder denna invändning och jag själv har trott att detta var ett starkt argument. Men ”förrän” = gr ”heos” används på många ställen i Skriften. Vi kan t.ex. jämföra med Matt 28:20; ”jag är med...till tidens ände...” och 1 Kor 15:25; “han måste härska tills [”heos”] han har lagt alla fiender under sina fötter.“. Ska han alltså inte vara med eller härska sedan, enligt invändarens resonemang? Eller se Upp 2:25 ”håll fast det ni har, tills jag kommer.”. Ska vi slänga bort det sedan. Det finns ingen koppling - att först ha och sedan inte - bakom ordet ”tills” (=”heos”) i varken i NT eller i GT. Matt 1:25 visar på att Maria var jungfru vid just födelse. Tystnaden om fortsättningen är inget argument. ”Argumentum ad silentium" (argument ur tystnaden) är i sig själva alltid fullständigt ogiltigt. Luk 1:34; ”Hur skall detta ske? Jag har ju aldrig haft någon man.”, har alltid (t.ex Augustinus i Predikan 196:1:1) setts som en respons från en vigd jungfru. Om någon kommer och säger till nyförlovade Lisa; du ska bli havande och föda, kan knappast första responsen bli; Hur ska det ske? Vet inte varje förlovad kvinna hur det sker?1

Angående Luk 2:7 måste det sägas att förstfödd (”protokon”) inte implicerar fler barn2… Ensamma barn är också förstfödda. Titeln förstfödd hänvisar till judisk förstfödslorätt, se 1 Mos 25:33; 2 Mos 34:19f; 4 Mos 18:15; 1 Krön 5:2 och Ps 89:28. Jesus kallas; ”…den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen”. Hade Gud Fadern flera barn?

1 För att slippa sådana felläsningar av; ”Han rörde henne inte förrän hon hade fött en son”, skulle versen bättre översättas enligt följande; ”Han hade inte rört henne när den förstfödde sonen föddes.” Detta är versens innebörd och hela poängen. Jämför gärna med Luk 1:56 och 2:5.
2 Tänk själv om du fått Gud själv som förstfödd. Hade inte barn nummer två blivit ett visst antiklimax?"

Och Invändning 58;
"INVÄNDNING: Skriften visar klart att Maria inte förblev jungfru livet ut. ”Herrens bröder” nämns i Mark 3:31ff; “Nu kom hans mor och hans bröder...“ och i 6:3; “Är det inte snickaren, Marias son och bror till Jakob och Joses och Judas och Simon? (se även Matt 13:55 med paralellställen och 1 Kor 9:5).
SVAR: Marias ”ständiga jungfrulighet”, på latin ”semper virgo”, har varit Kyrkans och även alla Kyrkornas tro - inklusive reformatorerna - så långt vi kan spåra källorna. Hur kan vi lösa den skenbara skillnaden mellan ovanstående bibelställe och hela den urkyrkliga traditionen, vilken menar att Maria förblev jungfru hela sitt liv. En trolig hypotes är helt enkelt att se alla bröderna som kusiner1. I hebreiskan och arameiskan finns inget ord för kusin, utan broder används för båda nära släktingar och syskon. Att ”adolphos”2 är detsamma som kusiner är alltså inte exegetiskt omöjligt i grekiskan. Se stöd för detta i Matt 27:56 ”...Maria som var Jakob och Joses mor” och vidare i 28:1; “...i gryningen...kom...Maria från Magdala och den andra Maria“; Mark 15:403; ”Maria från Magdala och den andra Maria som var Jakob den yngre och Joses mor...“. I dessa ovanstående avsnitt talas alltså om flera ”Marior”, som var nära släkt med Gudsmodern Maria. Den ”andra Maria” sägs just härvid vara mor till just Joses och Jakob, alltså de bröder som nämns i denna invändning.4 Faktum är att merparten av alla teologer, hävdar fortfarande idag att ”Jesu bröder” var kusiner. Ordet ”bröder” var och är av en totalt annan kaliber i de orientaliska språken, se t.ex. 1 Mos 14:14, där ”brorson” är hebreiskans ord för broder, se även 2 Mos 23:7. Se också 2 Sam 1:26; 1 Kung 9:13; 20:32 och Matt 5:22-24, där broder är vän. Se också Matt 28:10 och Joh 20:17 där lärjungarna benämns bröder eller Apg 9:17 och Rom 9:3, där landsmän benämns bröder. Och se 2 Petr 3:15, där St Paulus kallas broder. Bröder symboliserar ofta något större än bara syskon, vilket det fortfarande gör även i vårt språkbruk, se klosterbröder, brödrafolk, äldstebroder och församlingsbröder. För övrigt kan nämnas att varken Luk 2:41 eller Joh 19:26f har några spår av syskon. Detta är ett tydligt tecken på att Jesu familj bestod av tre medlemmar5. Maria var Guds högsta skapelse, med en unik relation till Gud och kunde inte återgå till ett vanligt familjeliv.6 Det är även så att muslimsk tradition är överens med Kyrkan angående Marias ständiga jungfrulighet, dock inte många andra kristologiska punkter. Varför har ingen kommit på tanken i det efterkristna Arabien, att förringa Maria7?

1 Det förklarar varför ”bröderna” är så bryska i Matt 3:21. Att hantera en storebror så var helt otänkbart i orienten, och är otänkbart här än idag. ”Bröderna” verkar vara äldre, kritiska och avundsjuka och bör då vara kusiner. Den storfamiljära klanen var den naturliga samlevnadsformen under äldre judisk tid.
2Adolphos översätt i GT i LXX under 100-talet f.kr. för kusiner och andra släktingar. Denna tendens används sedan av de NT:liga författarna...
3 Se även Luk 6:15 och Jud 1:1.
4 Traditionellt har St Anna (Jesu mormor) ansetts vara gift tre gånger och fått tre Mariadöttrar med tre olika män (Joakim, Klopas och Salome). Se skiss i DAHLBY, De heliga tecknens hemlighet, s 64. Den tredje Maria nämns i Matt 28:1 och vid korsfästelsen Joh 19:25. Hon är en trolig kandidat till moderskapet för Judas och Simon. Vidare kan Jakob, Jesu bror i Jak 1:1, vara Alfaios son i Matt 10:3.
5 Tilläggas bör också att seden att en ung kvinna går in under en äldre man i ett ”kyskt äktenskap”, på intet sätt var ovanligt. Detta var ett sätt att få legalt skydd i dåtidens orientaliska patriarkala samhällssystem. Se t.ex. döda havs-rullarnas texter (opisso), eller LONGENECKER, GUSTAFSON, Mary a catholic-evangelical debate, s73f. Se också under www.katolik.nu/html/artcl_jbroder.htm
6 Ett tyskt standardverk finns av BLINZLER JOSEF, Die brüder und schwestern Jesu, från 1967."

Så därmed faller alla dina invändningar. Har du fler argument i denna frågs tar
jag mer än gärna upp dem för vidare diskusion.

Jag ändrar mig gärna om Skriften, argumenten o logiken leder mig till större sanning.

Gott nytt Kristusår, med Maria.

Anders Gunnarsson säger
31 december 2013 – 12:51

Staffan W

F ö hävdar inte katoliker att Kyrkan är den enda sanna. Det är en klassisk halmgubbe. Läs katekesen igen. T ex katekesen.se punkt 838.

M a o ser katoliker med mer generositet på andra, än vad andra ser på Kyrkan. Skumt. :-)

LFL svarar
31 december 2024 – 08:13

Jag tror inte att Staffan är lutheran, egentligen.

Det är ett vanligt problem vid översättningar, att det språk som översätts till, saknar ord som har exakt samma betydelse som motsvarande ord i originaltexten. Både det svenska ordet ”förrän” och det engelska ”until” har en bibetydelse, som saknas i originaltexten, att något har förändrats efter en angiven tidpunkt (Jesu födelse). Vad evangelisten har velat fastslå är helt enkelt att Josef inte kunde vara biologisk far till Jesus. Ur DEN aspekten saknar det betydelse vad som hände sedan.

Det saknas historiska källor som ger ett säkert besked om Jesu eventuella släktrelation till sina ”bröder”. De kan ha varit kusiner, men även Josefs söner i ett tidigare äktenskap. De kan ha varit Jesu lekkamrater under hans tidiga år. Vad gäller släktskapsord i främreorientaliska språk, så är det frapperande hur även svenska muslimer använder orden ”bröder” och ”systrar” om personer som de inte alls är släkt med.

”Bröderna” kan också ha varit en åldersbestämning (jämnåriga med Jesus, eller äldre) i förhållande till lärjungarna.

Anders Gunnarsson säger
31 december 2013 – 12:54

Staffan W

Sen får jag rätta dig om 1:a budet. Det du framför är en klassisk reformert missuppfattning.

Här är mitt svar;

85. IKONER OCH HELGONSTATYER
INVÄNDNING: Utifrån 1:a budet är det tydligt att bilder förbjuds, så ikoner är avguderi.
SVAR: Bilder har alltid funnits i kristendomen och i judendomen. Ikonoklastriska rörelser, som förkastade bilder, uppkom under framför allt 700-talet i öst och på 1600-talet i nordväst (1800-talet i Sverige). Angående statyetter finns en skillnad mellan öst och väst. I öst, där grekisk hedendom använt statyer i stor utsträckning, blev det tidigt förbjudet att skulptera helgon. Därmed finns få skulpturer i bysantinska miljö, men däremot massor av fresker och ikoner.

Första budets avbildningskommentar har fått en annan mening genom inkarnationen. Dessutom är “avbildningsförbudet” inte ett förbud mot avbildning, utan ett förbud mot avgudabilder, se 2 Mos 20:3ff; ”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig... inte göra dig någon bildstod eller avbild... Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem.”. Detta bud gavs, eftersom judar var vana vid dessa religiösa uttryck från Egypten. Judarna bröt också snabbt mot första budet genom den egyptisk avgudabilden för pengar, sex och makt, se 2 Mos 32:5f. Tjurframställningen symboliserar alltså en egyptiska avgud och tjuren var problemet. Men märk att Gud inte förbjuder konst och inte heller religiös konst, se 2 Mos 25:18-22, där keruber tillverkas; 26:31, där konstväv med keruber tillverkas och 4 Mos 21:8f med kopparormen. Se också 1 Kung 6:23-29, med avbildade keruber, palmer och blommor; 7:23-26, med avbildade frukter, tjurar och lotuslika blommor. Allt detta skedde med Guds uttryckliga befallning. Judisk tro är inte bildfientlig och efter Kristi inkarnation har materien och mänskligheten fått ännu större värdighet, vilket St Teodorius Studiten beskriver ingående i försvaret av ikoner. Niceakonciliet 787 slår fast att vördande av bilder av Kristus eller helgon är en naturlig fortsättning av att Ordet blev kött;
”Ty den heder som ges åt dessa bilder går vidare till dess ursprung, och den som vördar en bild vördar den som avbildas... Så lär fäderna och så är kyrkans tradition.”

Ikonvördnad är inte avguderi, utan vördnaden för bilden når alltså personen som föremålet avbildar, på samma sätt som någon kan vörda sin egen Bibel. Ingen skulle komma på tanken att vördandet av Bibeln är avguderi. Lika absurt är då anklagelser om avguderi för vördnaden av ikoner och statyer. Varför skulle någon vilja avguda eller tillbe ett helgon?

Staffanw säger
31 december 2013 – 10:48

Anders, ja, att ha synpunkter på RKK tycks vara lika framgångsrikt som att hälla vatten på en gås.
Känns inte så meningsfullt då att diskutera detta. Hänvisar den intresserade till boken Evangelium enligt ROM. Skriven av en person som nog inte kan avfärdas som okunnigt yrande. Författaren James G McCarthy, utgår hela tiden från den Katolska kyrkans lära - och att den ger en korrekt beskrivning har bekräftats av både nunnor och präster som undervisar i den Katolska kyrkans tro. McCarthy kom efter att flitigt studerat såväl Bibelns som RKK's lära fram till att det inte gick att förena den Katolska kyrkans lära med Nya testamentets kristendom. Boken är skriven i stor respekt för både författarens katolska familj och Katolska kyrkan. Avsikten med boken var inte att motarbeta enhet mellan kristna, utan att uppmuntra till en sund och öppen teologisk debatt. Dessvärre tycks den vara svår att få till stånd, det vittnar inte minst dina och LFL's kommentarer om.

Anders Gunnarsson svarar
31 december 2024 – 08:13

Staffan W

Inte ett avsnitt i den boken kan sägas vara Respektfullt, kunnigt eller ens öppna för debatt.

Jag har den på skithyllan, bland annan litteratur som ”Roman Catholicism” o ”The two babylons”.

Sen är det rätt symptomatiskt att när jag bemöter dina invändningar blir du trumpen o tystnar.

Jag öppnade för debatt o du drar dig ur.

That speaks volumes…

F ö kan jag varenda invändning från den protestantiska sidan, då jag själv just trott så o fått bli omvänd.

Soli Deo gratia…

LFL säger
31 december 2013 – 05:57

Jag försvarar inte den katolska läran. Jag försvarar den lutherska läran. Men så råkar den katolska och lutherska läran sammanfalla i just synen på Marias förblivande jungfrudom.

Den som är intresserad av Luthers kritik mot den dåvarande kyrkans Maria-kult kan läsa härom i den Augsburgska bekännelsens apologi. Denna kritik är dock inte relevant på den efterreformatoriska katolska kyrkan, som under mötet i Trient under mitten av 1500-talet rensade ut många av de oskick, som Luther kritiserade. Ska vi då hitta på nya saker att vara oeniga om? Ja, det finns de som har tyckt och fortfarande tycker så, bl.a. de mer radikala reformatorer som tyckte att Luthers reformation var en halvmessyr.

Under mötet i Trient gjordes en grundlig översyn av Traditionen, som förklarades bestå av åtta olika delar eller betydelser. Dokumentet granskades och kommenterades av Martin Chemnitz, som var en lärjunge till den då bortgångne Luther. Chemnitz' kommentarer har sedan dess utgjort grunden för den lutherska kyrkans inställning till traditionen. En bra sammanfattning finns i "Kampen för tron" av kyrkoherden Fredrik Sidenvall, utg år 2000. Chemnitz stödde förbehållslöst sex av "aspekterna", stödde den sjunde med vissa reservationer, och förkastade helt den åttonde.

Om den fjärde betydelsen, den sanna tolkningen av Skriften, skrev Chemnitz: "Ty det är ingen tvekan om att urkyrkan mottog från apostlarna och apostoliska män inte bara texten till Skriften utan också dess legitima och naturliga tolkning." Vilken kyrka förvaltade denna tolkningstradition, innan det fanns någon protestantisk kyrka?

Här skiljer sig den lutherska tron diamentralt från de protestantiska sekter, som förnekar att Bibeln behöver tolkas utan menar att varje "frälst" människa intuitivt förstår Bibeln rätt, men även från de nutida strömningar inom bl.a. Svenska kyrkan, som ställer profan "vetenskap" över hela det kristna trosarvet. Jag har satt "vetenskap" inom citattecken, eftersom det sannerligen inte är fråga om någon exakt vetenskap, såsom fysik och kemi, utan snarare subjektiva spekulationer i tidsandans tecken. Om man då tolkar Bibeln i en starkt sexualiserad kontext, framstår det som icke önskvärt att en religiös förebild som Maria inte hade sex till höger och vänster.

Lustigt att se hur gammaldags bokstavstro, som uppfattar all sexualitet utanför det livslånga heterosexuella äktenskapet som synd, gör armkrok med nutida starkt sexualiserade föreställningar, som framställer krav på unga människor att "prova på". Inte konstigt då att RFSU-informatörer inbjuds till "prästfria" konfirmandlektioner i Svk, och delar ut diplom till 14-åringar om "rätt att knulla" (vilket bevisligen har förekommit i minst ett fall).

Att Maria förblev jungfru hela livet var gällande lära i alla de stora protestantiska (och alltså inte bara de lutherska) kyrkorna under åtminstone de 300 första åren efter reformationen. Från början var det bara några få reformerta sekter, som förnekade detta. På protestantisk mark kom dock att utbildas en bokstavstro, som sa att Gud hade direktinspirerat varje bokstav, punkt och komma i Bibeln, och det inte bara i originaltexten utan i varje lands nationella översättning.

Under hela 1800-talet arbetade en statlig bibelkomission med en ny svensk översättning, som blev färdig 1917. Under tiden utgavs ett antal provöversättningar, vartill ett antal privata utländska översättningar kom in i landet. Översättningar, som hade gjorts för att stödja den ena eller andra teologiska åsikten. Jag har sett flera. När någon hoppar av från katolicismen till protestantismen och jämför den katolska läran med Bibeln, måste man fråga vilken protestantisk rörelse vederbörande har hamnat i.

När man går till rasande angrepp även mot sådant som de stora protestantiska kyrkorna har trott på under i stort sett hela tiden efter reformationen.

Staffanw svarar
19 april 2024 – 09:23

LFL, det ser onekligen ut som om du försvarar den katolska lära. Det har jag i o f s inga synpunkter på. Men detta med Mariakulten och Maria som evig jungfru är inte i linje med Bibelns kristendom. Det handlar inte alls om några enstaka bibeltolkningar eller något sekteristiskt i att påstå detta. Läs gärna Evangelium enligt Rom, som trots somliga katolikers pestvarning helt utgår från Bibelns texter, och katekesens. Menar du kanske att även katekesen kan tolkas på många olika sätt, så man inte ska fästa så stort avseende vid dess ord? Enligt Nya testamentet är saken faktiskt ganska enkel. Gudomlig var Jesus från evighet. Mänsklig blev han genom att födas av Jungfru Maria. Bruket att dyrka Maria som Guds Moder blev erkänd dogm vid kyrkomötet (det tredje konciliet) i Efesus på 430-talet. Och Maria ärades med titeln Theotokos (Gudaföderska). Det här blev sedan öppningen för en osund och nästintill hednisk dyrkan av Maria. De hedniska gudinnorna Isis och Astarte kallades ”Himmelens drottning”. Kybele titulerades ”alla heligas Moder”. Alla dessa titlar tillämpas numera, med obetydliga variationer, på Maria. Som Himmelens drottning står hon idag i högre rang än alla änglarna och de heliga i Himlen, och endast under Gud i status.
Sedan några kommentarer till det du skriver. Menar du att om Maria hade sex och fick barn med sin älskade make Josef, är det liktydigt med att ”ha sex till höger och vänster”. Märkligt och kroppsförnekande synsätt. Handlar det om RKK’s madonna-hora-bild? Vad RFSL har med detta att göra förstår jag. Delar f ö inte en stavelse i deras sexualsyn.

P-A Jonsson säger
1 januari 2014 – 11:23

Jag har inget problem med att RKK tycker som de gör när det gäller Maria. Jag delar tanken med att Maria har en mycket speciell plats i vår kristna tro. Och för mig personligen så betyder hon oerhört mycket.
Jag har inga som helst problem att gå sida vid sida med en katolik bara för att han/hon tror på Marias eviga jungfrudom, himmelsfärd etc. För mig är det olika traditioners sätt att uttrycka Marias betydelse.

Jag hoppas att ingen katolik har svårt att gå vid sidan av mig för att jag har en annan syn i de här frågorna. Eller måste kalla mig okunnig, okristen etc.

Vi ser trots allt mot samma mål, och då borde vi kunna låta våra olika traditioner berika vårt samtal och vår djupare förståelse.

Anders Gunnarsson svarar
19 april 2024 – 09:23

PA

I detta fallet är det inte två olika traditioner (Fr Martin trodde som Kyrkan, så ock hela den lutherska ortodoxin). Möjligen att den sentida nyprotestantistiska egenihopsatta liberalismen skiljer sig från allt det övriga, men det har ingen inspiration från Luther eller någon tradition ö h t.

Allt gott

LFL säger
1 januari 2014 – 11:56

Under 1500-talet fanns reformatorer, som tyckte att Luthers reformation var en halvmessyr. De ville gå längre. Stora delar av svensk frikyrkorörelse går tillbaka till dessa reformatorer. Vi måste alltså göra klart att det inte finns en enda protestantisk lära, och att den lutherska kyrkan från den medeltida "katolska" kyrkan har bevarat många trosföreställningar, som andra protestantiska rörelser har förkastat, såsom barndop och ett särskilt prästämbete.

McCarthy framlägger i sin bok en sakramentssyn som fördömdedes av Uppsala möte 1593. Beslutet är fortfarande en av Svk:s bekännelseskrifter. Biskop Åke skriver inte bara vackert om Maria. Det han skriver är dessutom i överensstämmelse med luthersk lära och Svk:s bekännelse.

Såsom stående mellan katolicism och frikyrklighet har Svk tidvis haft ambitionen att vara en "brokyrka" mellan dessa två. Må det bli så!

Staffanw svarar
19 april 2024 – 09:23

LFL,

McCarthy utgår främst från Nya Testamentet. Ingen har såvitt jag sett kunnat belägga hans bok med några felaktigheter.

Noterar att du inte alls fäster någon vikt vid NT vad gäller Maria, hennes påstådda eviga jungfruliget mm. Detta förklarar mycket av våra olika ståndpunkter.

Vi kommer nog inte längre här. Önskar dig ett fint år 2014.

Staffanw säger
2 januari 2014 – 08:59

Nej, Anders G, jag hatar verkligen inte katolsk bibelförståelse. Läser med behållning böcker av Peter Kreeft, Ulf Jonsson, Anders Piltz, m fl. Är tom prenumerant på tidskriften Signum.
Men om du ser all kritik mot delar av den katolska kyrkans dogmer och lära som hat, då får det stå för dig. Du påstår också att du har McCarthys bok på ”skithyllan”. Vad mer finns på denna hylla, frågar man sig. Bedömare av McCarthys bok, som inte har samma begränsade synfält, har framhållit bokens kvaliteter. Som en bok som presenterar RKK’s läror noggrant och både rättvist och korrekt. Är den ”sanningen” så svår att se?

Anders Gunnarsson svarar
19 april 2024 – 09:23

Staffan W

Men läser du Kreeft, borde du kunna se igenom McCarthys hat (för det är i a f tydligt). Jag länkade till två sidor med kritik (som Bonnier inte publicerade, men googla så hittar du dem snabbt) mot McCarthy.

Killen har den vanliga antikatolska retoriken. Jag skrev ovan vilka titlar som finns på den skithyllan. Läser du inte vad jag skriver?

Anders Gunnarsson säger
2 januari 2014 – 10:09

PA

Jag har aldrig hävdat att jag eller Kyrkan har hela sanningen. Däremot tror jag att det är den tolkningsmiljö som har fått fullheten av den uppenbarelse som getts männskligheten.

Allt är tolkning. Frågan är bara var Gud uppenbarar o bygger sin Kyrka. Någon ekumenisk framgång får du inte med ditt resonemang i a f. :-D

P-A Jonsson svarar
19 april 2024 – 09:23

Anders G,

Det där är en intressant vinkling. Och en tanke som kan leda till ett fruktbart samtal – hoppas jag. 🙂

Jag tror inte att Gud är ”organisationsberoende”. Jag tror inte att han ger sin sanning enbart i de sammanhang som tillhör ett visst samfund.
Jag tror att han uppenbarar sin sanning i allt som han skapat – inklusive i var och en av oss. Det är en tro som jag bygger på Bibelns ord och budskap.

Har du funderat på att den romersk-katolska kyrkan är en tolkningsmiljö som med tiden har kommit att definiera sig själv? Dvs den definierar sig själv och sitt tolkningsföreträde.

Jag inser att jag nog inte har ekumenisk framgång hos dig, men jag tröstar mig med att det är en utgångspunkt som fungerar för djupt ekumeniska samtal med andra katoliker.

LFL säger
3 januari 2014 – 07:29

Jag tröttnade på de svenska katolikerna, sedan de ihärdigt förnekade gemensamma skrifter om nattvarden och rättfärdiggörelsen från Katolska kyrkan och Lutherska Världsförbundet, efter åratal av förhandlingar. Att Katolska kyrkan skulle kunna upphäva någon av sina bannbullor mot den lutherska kyrkan, är förstås otänkbart om Kyrkan aldrig kan ha fel.

Men jag tycker nog att P-A blandar ihop sådana katolska hugskott med den den Tradition, som ledas tillbaka till apostlarna. Att beslut har tagits på koncilier, behöver ju inte betyda att den dogm som man beslutat om var nypåhittad. Svenska kyrkan var fram till reformationen en del av den kyrkan, och bör självfallet hålla fast vid arvet från den odelade kyrkan. På det viset skiljer sig Svenska kyrkan och andra lutherska kyrkor från de protestantiska rörelser som saknar historiska rötter.

Det hade varit enkelt att bli katolik i ett annat land än i Sverige.

Anders Gunnarsson svarar
19 april 2024 – 09:23

Lfl

De bannbullor som inte är aktuella o inte träffar något reellt är naturligtvis inadvekata,

Kyrkan i Sv är inte annorlunda än utomlands.

Allt goty

Anders Gunnarsson säger
3 januari 2014 – 07:59

PA

Du verkar vara rätt katolikilliterat. Att klippa o klistra ett par citat för att stödja något märklig protestsammanhang är rätt märkligt.

Visst är våra tankar ofullständiga. Jag har - som sagt - aldrig hävdat att Kyrkan sitter inne med all vishet. Dock har hon fullheten av den uppenbarelse som Gud gett världen. Det skulle definitivt också påven hävda.

Kyrkan har betydelse. SvK har begränsad betydelse. Ja idag framstår hon som rätt betydelselös tyvärr. Och då är jag en rätt frekvent besökare. Men hon är en vindflöjel i politikernas grepp. En uddlös svensk tiger, med munkavel i en bur.

Dock delar hon mkt katolskt arv med den stora Kyrkan. Förmodligen mer än hon självt begriper.

Allt katolskt o gott tillönskas dig 2014

P-A Jonsson svarar
19 april 2024 – 09:23

Anders G,

Jag tog med ett par citat för att ge en lite annan infallsvinkel, inte för att ”bevisa” något. Jag har inte riktigt samma behov som du tycks ha av att ”vinna” ett sådant här resonemang. Jag är mer ute efter ett samtal i respekt som belyser olika aspekter – i detta fall olika aspekter av Maria.

Jag har lite svårt att se att Gud skulle begränsa fullheten av sin uppenbarelse till en minoritet av världens befolkning…. Det går liksom emot Bibeln på så många sätt.

Jag är inte helt katolikilliterat. 🙂
Jag tar med stor glädje och tacksamhet del av den katolska kyrkans inflytande på många olika sätt. Likaså tar jag del av tankar från många katoliker. Och jar flera i den närmaste bekantskapskretsen.

Anders Gunnarsson säger
3 januari 2014 – 08:10

PA

För att svara på din kommentar några steg ovan.

Ni lutheraner har ingen del av en sakramenral gemenskap med Kyrkan, just p g a att ni är i dogmatisk anarkism.

Jag skulle inget hellre se än att ni återvände till den sanna, enhetliga, heliga, katolska o apostoliska tron. Så länge tro o liv inte står i samklang med Kyrkan är ni utanför. Vi ber o tror att dHA leder er rätt. Dock ser det rätt mörkt ut i dagsläget.

Det tycks som om att er vilja ska ske både på jorden, ock även i himlen. Den attityden är hyfsat antikyrklig.

Kyrkan är en. Heresierna förökar sig och dessa splittringar är döfödda. Ja Kyrkan är en kropp som absolut inte förökas genom delning.

Det ödesdigraste SvK gjort var att lämna Roms o Skriftens auktoritet. Det finns ingen enhet i att läsa/tolka Skriften som han i Matt 4.

Utan påven - ingen enhet.
Utan kyrklig enhet - ingen sanningsfullhet.
Utan en verklig tolkningsmagistrerium - splittring o anarkism.

P-A Jonsson svarar
19 april 2024 – 09:23

Anders G,

På denna punkt får vi leva med oenighet mellan dig och mig.
Jag accepterar inte den katolska kyrkans absoluta krav på totalt tolkningsföreträde och blind lydnad.

Ja, kyrkan är EN – gemenskapen av alla som bekänner sin tro på Fadern, Sonen och den heliga Anden.
Hur mycket du än vill stänga ute mig så befinner jag mig i den gemenskapen – fullt ut.
Grenarna är många – stammen är en. Men även om stammen bär grenarna så är det grenarna som bär frukt. Och ingen gren kan säga ”jag är stam”. DET vore att sätta sig i Guds ställe.

Anders Gunnarsson säger
4 januari 2014 – 12:34

PA

Man undrar hur du tänker nu...

Du är inte en fullvärdig del av den ena, heliga, katolska o apostoliska Kyrkan; hur du än tycker.

Grenteorin är inte speciellt biblisk (läs Joh 15 igen) eller kyrklig.

Vi är kristna och du har genom ditt dop inlemats i Kyrkan, dock ofullständigt.

Bifogar en text jag skrev för några år sedan;

INVÄNDNING: Kyrkan är en, även om det finns flera kyrkokroppar, för enheten är av andlig art. Därför behöver det inte finnas någon motsättning mellan samfund och kyrkor.
SVAR: I Sverige finns ofta ingen större antagonism mellan samfund, med möjligt undantag mot Kyrkorna. Några skäl till att protestanter är toleranta mot varandra är att de 1) saknar universell läroauktoritet och 2) kan läsa och 3) tolka Bibeln som de vill. Om någon läser Skriften och blir övertygad 3a) baptist eller någon annan läser och blir övertygad 3b) metodist, spelar ingen roll. Den viktigaste faktorn verkar vara, iaf bland dem som fortfarande läser; att du läser din Bibel. Den logiska återvändsgränden av dogmen; ”var och en blir salig på sin bibeltolkning”, blir 3c) modernismens liberalistiska konsekventa hållning. En ytterliggare orsak 4) till det oviktiga med samfundstillhörigheten är den naturliga följden av pietismens tro att endast relationen mellan dig och Gud har betydelse. Alla samfund kan vara väldigt toleranta mot varandra, för de har inget uttalat anspråk 5) på att vara ”en enda kyrka” eller ”en helig apostolisk katolsk kyrka”. Svensk ekumenik verkar mest vara att alla ska förbli vad de är, med en känsla av att vi hör ihop och att vi därmed kan göra vissa samarrangemang. Kyrkans enhet ligger dock inte enbart i en from önskan eller i en osynlig andlig enhet som är ett frivilligt tillägg. Det gör den inte idag och det gjorde den inte på 300-talet, med dåtidens enormt många olika ”kristna” rörelser t.ex.; montanism, arianism eller donatism. Enheten för Kyrkan är en kropp och kroppar har fysikalitet och struktur. Så var det i NT, så förblev det fram tills 1500-talet och så kommer det förbli. Kyrkan måste stå enad för att överleva. Enhet omöjliggörs av fragmentering och splittring. Kyrkan kommer att vara enad, därför att hon är Guds skapelse och hennes mittpunkt är Kristus, och enheten finns genom Andens band. Enhet - i mångfalden - ska prägla allt hon är och gör. Kyrkans kroppslighet är Kristi egen. Kristus kan i slutändan inte styckas, för denna enda Kristi brud ska stå inför det himmelska bröllopet, Upp 19:7f. Kommer vid tidens slut Kristus sammanvigas med ett gigantiskt ihopsamlat harem (Peter Kreefts bild)?

PA, du dikterar inte villkoren.

Min bön o förhoppning är att vi blir ett. Tills dess smärtar protestAnde-tänket mig djupt (så ock Jesus i Joh 17 o Paulus i 1 Kor 1:10ff).

Allt gott

P-A Jonsson svarar
19 april 2024 – 09:23

Anders G,

Ej heller du eller den organisation (av människostyrd) som kallas den romersk-katolska kyrkan dikterar Guds villkor.

Just nu är det du som står för kyrkans splittring när jag vill räcka ut handen som ett tecken på den kristna tro vi båda (och våra respektive) samfund står för.

Kristus gav oss genom den heliga Anden vår gemenskap – och den känner inga organisatoriska gränser.

”Så är vi, fastän många, en enda kropp, ty alla får vi del av ett och samma bröd.”