Det luktar 1930-tal!


Med tillstånd av Gustav III bildades den första judiska församlingen i Stockholm
på 1770-talet. Men det fanns  judar i Sverige långt innan dess, om än få. Judiska pojkar har alltid omskurits som ett tecken på att de tillhör det judiska folket – ett folk som enligt 1 Mosebok slutit förbund med Gud – det abrahamitiska förbundet, ett förbund som också muslimerna hänvisar till. Nu vill prästen, debattören och författaren Annika Borg, ordförande i Humanisterna Christer Sturmark, professor Torbjörn Tännsjö med flera förbjuda manlig omskärelse i Sverige annat än av medicinska skäl. Debattartikeln som återfinns i Dagens Nyheter idag (http://www.dn.se/debatt/darfor-maste-regeringen-stoppa-omskarelse-av-pojkar) hänvisar till att Vårdförbundet ställt sig bakom detta förbud.

För en judisk familj är det viktigt att alla känner samma samhörighet i familjen. En judisk familjs grundläggande identitet formas av bland annat att ett gossebarn omskärs innan det har blivit åtta dagar gammalt. Denna omskärelse är ingen könsstympning likt kvinlig omskärelse. Denna omskärelse hindrar inte pojken att senare i livet ha njutningsfyllda sexuella relationer i vare sig barnalstringssyfte eller som enbart ett uttryck för kärlek till sin kontrahent.

Att likt skribenterna jämföra omskärelse med en påhittad rit i en påhittad religion är genant. Ännu mer genant blir det att jämföra omskärelsen med barnaga.

Om judarna (och även muslimerna) tvingas upphöra med omskärelsen (som idag antingen görs på sjukhus eller av en speciellt utbildad omskärare som gör det tillsammans med en sjuksköterska) måste de antingen fara till ett annat land och låta barnet bli omskuret där eller i smyg omskära barnet eller flytta från Sverige.

Fram till idag är det tillåtet med manlig omskärelse i Sverige. Om det förbjuds försvåras situationen för judar och muslimer. Det enklaste för dem är då att bo i ett land som tillåter omskärelse och som har en större förståelse för deras religion, deras liv.

Det luktar 1930-tal om den artikel som publicerades i DN idag! Jag kan bara djupt beklaga mina judiska och muslimska vänner!

Låt oss som kristna istället stå upp för våra judiska och muslimska syskons rätt att utöva sin religion i Sverige idag och framöver där omskärelse av pojkar på det sätt som nu sker i de seriösa sammanhangen får fortsätta att ske!

88 kommentarer

P-A Rudberg säger
18 november 2011 – 08:47

Uj, här är jag kluven...

Jag har svårt att se hur vi ska försvara onödiga medicinska ingrepp med religiösa argument. Vårdapparaten bör fokusera på ingrepp och vård som är medicinskt motiverade.
Att kvinnlig omskärelse (s.k. könsstympning) inte är samma sak som manlig omskärelse i judisk tradition är olika saker förstår jag, men det finns en inkonsekvens i att förbjuda det ena och tillåta det andra eftersom argumenten för dem är desamma.

Och så kommer frågan var gränser går för "religiös tolerans". Innebär det att man är negativ till judar om man inte accepterar manlig omskärelse?
Innebär det att man är negativ till muslimer om man inte accepterar delar av sharia-lagstiftningen?

Att vissa präster i SvK hellre lierar sig med ateister än med företrädare för andra religioner är en annan underlighet som jag helt enkelt inte förstår. Speciellt eftersom intrycket är att det är en del i att bygga en identitet för SvK genom att ta (negativt) avstånd från andra religioner. Trist...

Thorsten Schütte säger
18 november 2011 – 10:36

Kluven är ordet även för mig, å ena sidan respekt för judarnas och muslimernas seder och tradition, å andra sidan egna smärtsamma erfarenheter att även ett liten kirurgiskt ingrepp kan leda till komplikationer!

Sebastian Witte säger
18 november 2011 – 02:25

Jag har lite dålig medicinsk kunskap om omskärelse, kan därför inte säga om det är rätt eller fel. DN´s artikel har Eduardo Grutzky varit med och framfört.. Denne Dr. Grutzky härstammar inte bara från Argientina utan är även själv Jude (eller fd.Jude?). Han har berättat att han lät omskära sina egna söner, men ångrar detta ingreppet eftersom han tycker att det är barnaga. Åke kolla här (tidskod 20min):http://www.youtube.com/watch?v=tOvMREzYRUA

Men Åke, snälla, Åke! dra inte alltid paraleller till 30-talets tyskland. Att kalla någon rasist eller nazist hit och dit får mig att må illa. Det är ett verbalt övergrepp på människor som tycker olika.

Tack på förhand!

Anders Gunnarsson svarar
18 november 2022 – 08:11

Grutzky är humanist och deras agenda är uppenbar (att få bort all religiös yttring från det offentliga rummet)!

Självklart ska en muslim eller jude kunna leva i Sverige! Allt som hindrar det är rasistiskt. Kvinnlig könsstympning är eg ingen religiös tradition (men en barbarisk preIslamsk kvarleva!

Robin säger
18 november 2011 – 06:42

Frågan är om de indirekt är på jakt efter religiös omskärelse? För i sammanhanget bör nämnas att ca 40% av alla amerikanska män är omskurna. Och då är detta inte längre av religiösa skäl utan sker främst av hygieniska skäl och som utförs på pojkar både från kristna samt helt sekulära hem.

1. I mina ögon är artikeln helt hysterisk. Se till att få ingreppen gjorda på ett proffesionellt sätt inom sjukvården utan risker.

2. En ojämnare teolog än Annika Borg får man leta efter. Tyckte hon hade ryckt upp sig avsevärt efter kvasidebatten om brudöverlämnandets vara eller icke vara.

P-A Rudberg svarar
19 november 2022 – 08:11

Nu ska man väl inte tolka in motiv i det här som man inte känner till, men lite funderar man ju. Om man tittar på koalitionen av personer och vad några av dem tidigare har uttryckt så får i alla fall jag en känsla av att den här artikeln är en del av något större. En av undertecknarna har upprepade gånger uttryckt skarp kritik mot SvK:s dialog med andra religioner. Den personen har lierat sig med Humanisterna i andra sammanhang. Humanisterna har då fått en draghjälp och en slags legitimering i sin långsiktiga kamp att stoppa alla offentliga religiösa uttryck. ”Först begränsar vi för judar och muslimer, sedan tar vi itu med de kristna.”

Jag känner mig inte alls behaglig till mods när jag läser debattinlägget…

Jonas säger
18 november 2011 – 07:07

Idiotiskt förslag, jag stöder Åke B till fullo i sitt blogginlägg. I nästa steg vill man väl förbjuda barndopet, i det att det inte heller går att göra ogjort även om det inte är ett kroppsligt ingrepp. Frågan om det ska vara ett kostnadsfritt ingrepp är en annan sak som inte ska kopplas ihop med detta (apropå det som artikeln refererar till).

Typiskt också att Vårdförbundet står bakom det som ju har snarast fascistiska inslag i den meningen att man inte får ha vissa politiska uppfattningar om man vill vara medlem i förbundet, än mindre göra facklig karriär. Detta trots att Vårdförbundet tillhör TCO som ska vara opolitiskt! Tacka vet jag Saco, synd om sjuksköterskorna som nu många har mer än tre års högskoleutbildning men normalt inte vara med i ett sådant förbund, i vart fall inte ett som är särskilt inriktat på yrket.

Vera säger
18 november 2011 – 08:45

Omskärelsen tycker jag är en väldigt utmärkt ide.Alltid ren och luktfri lem suveränt

Annika Borg säger
19 november 2011 – 12:11

Åke Bonnier,
Dina paralleller med 1930-talet är så grova och vulgära att de knappast förtjänar att kommenteras. Inser du hur du bidrar till att trivialisera historien värsta brott mot mänskligheten genom att dra sådan okunniga och ohistoriska paralleller utifrån en debattartikel som handlar om barnkoventionen och dess konsekvenser? Att man inte kan diskutera dessa frågor utan att dra iväg och dra till med det värsta man kan tänka sig vittnar om en total oförmåga att diskutera sakfrågorna och oförmåga att gå in i det som är komplext. Menar du Åke Bonnier verkligen att såväl Vårdförbundet som ett flertal läkare, kända för sitt stora engagemang för kvinnor och barn, skulle vara anfrätta av trettiotalets avskyvärda ideologier? Skäms, Åke Bonnier. Det hade också varit klädsamt om det någonstans i inlägget hade nämnts något om barnkonventionen, barns rätt till kroppslig integritet och den kollision som uppstår i relation till vuxnas tro. Det var barnen vi ville sätta i centrum, som subjekt, individer och rättighetsbärare. Det var precis detta osynliggörande av barn som du Åke Bonnier gör i ditt inlägg som vi ville lyfta upp och diskutera. Personligen ser jag allvarligt på hur debatten om viktiga frågor ständigt förstörs och vulgariseras genom rop som de du ägnar dig åt. Så, hur argumenterar du Åke Bonnier sakligt för rätten att skära i friska barns underliv, utifrån barnkonventionen och synen på barn som individer och rättighetsbärare? Hur argumenterar du emot den medicinska kunskap som finns och de erfarenheter man gör inom vården? //Annika Borg

P-A Rudberg svarar
19 november 2022 – 08:11

Annika Borg, hur ser du på den manliga omskärelse som sker i USA där nästan hälften av alla män är omskurna? Och där det inte är religion som är skälet?

För övrigt håller jag med dig om att insinuationerna om ”30-talet” är helt åt skogen i den här diskussionen – de hör inte hemma i en seriös debatt.

Jobe svarar
21 november 2022 – 08:11

Hej Annika, Åke skriver inte om 40-talets förintelse, men om 30-talets repressalier.

Jag som tysk vet, att om era argument hade publicerats i Tyskland skulle ni har blivit måltavla just från judiskt håll. Med stor säkerhet hade ni fått höra ett officiellt uttalande från ”Jüdischen Zentralrat in Deutschland” att man absolut inte får glömma hur allt började på 30-talet.

Just att inte kunna beskära pojkar skulle nämligen vara en stor och djup kränkning och förödmjukelse av åtminstone 2 religionsgrupper för vilka det betyder bud, tillhörighet och välsignelse. Två religionsgrupper av vilka en stor del av medlemmarna är välintegrerade i västvärldens samhälle.

Det är inte bevisat att barnet skadas, men att vid ett förbud av omskärelse en del av den svenska befolkningen skulle förlora den mänskliga rättigheten att fritt utöva sin religion – det är säkert.

Ska Judar och Muslimer verkligen vara tvungna att reser utomlands med småbarn eller till och med föda där eftersom omskärelsen måste absolut förbjudas här, lika som gravida kvinnor är tvungna att komma från andra länder till Sverige för att låta utföra abort?

Låt de läkare som ställa upp för omskärelse kunna fortsätta med det. Låt de som inte kan utföra det p.g.a. sitt samvete slippa det. I abortfrågan är det ju likadant. I ett fritt samhälle kan det inte finnas absoluta lösningar.

Anna Karin Hammar svarar
27 november 2022 – 08:11

@annika borg: Jag får intrycket av ett förvirrat debattläge där FN prisar den manliga omskärelsen därför att den är till stöd i bekämpandet av HIV/Aids epidemin och din m fls artikel som inte har detta helhetsperspektiv.
Barnkonventionen ger också barn rätt till kultur, sammanhang och religiös gemenskap. Er artikel uppfattar jag som ett uttryck för sekularistisk ensidighet och torftighet.

Hans Odeberg säger
19 november 2011 – 03:42

Trots en liberal grundsyn får jag här sälla mig till förbudsivrarna. Tanken på att någon skulle kunnat karva i min snopp i spädbarnsåldern får mig att rysa. Rör inte min kompis!

Äntligen har jag hittat den gemensamma nämnaren mellan Åke Bonnier och Dag Sandahl: båda verkar gilla att smeta brunfärg på de som inte tycker likadant.

Sen tycker jag artikelförfattarna borde bredda ansatsen. Inte bara muslimer och judar gör tveksamma saker med sina barn. För ett par år sedan satt jag på ett möte i en gymnastikförening, tillsammans med en klunga mammor (ja, till möten i gymnastikföreningar kommer mest mammor). De pratade om hur deras döttrar hade genomgått "operationen" i byn, och hur mammorna hade suttit uppe med de blödande flickorna och bytt kompresser. Nej, detta var inte könsstympande somaliska mödrar i Rosengård. Detta var helsvenska mammor vars döttrar hade fått hål i öronen. Jag blev chockad, eftersom jag varken har systrar eller döttrar hade jag ingen aning om hur detta gick till. Hade jag en dotter, skulle jag aldrig i livet ta hål i öronen på henne. Och ett förslag på förbud skulle nog få mit stöd. Kanske nästa fråga för Humanisterna att driva?

Rut säger
19 november 2011 – 07:42

Bra skrivet Åke! Du borde skicka in detta till DN som svar! Man blir mörkrädd!

Annika Borg säger
19 november 2011 – 08:31

Hans O! Jag har precis som du reagerat på detta med håltagning i öronen på småbarn. //Annika Borg

nya tant lila säger
19 november 2011 – 11:01

I Sverige är vi ganska dåliga på integration, vilket ca 20 års heltidsarbete med invandrare har lärt mig.
Att sätta sig över andra och tala om vad de ska göra och inte göra med sina religiösa seder är, vad man än åberopar, ett flagrant sätt att spela översittare.

Med vilken rätt gör man så, och inte minst, hur kan man som präst i Svenska kyrkan göra något sådant? Det är lite pinsamt, är det inte det?
Att sedan göra detta tillsammans med en representant för Humanisterna gör saken, enligt min åsikt, ännu värre.
Jag trodde att omskärelse egentligen var en mycket bra, också hygienisk åtgärd som bland annat kan förhindra att virus som orsakar livmoderhalscancer sprids!

I historien finns många, många hemskheter, 1930-talets händelser är rakt inte de enda, vilket inte betyder att de inte var fruktansvärda. Men en del händelser skriver och pratar man inte om. Då finns de inte.
I svenska skolor verkar det nästan som om en del lärare tror att det inte finns något annat utrotningen under andra världskriget. Och i skolan sitter elever från krigshärjade länder med otroligt hemska upplevelser i sitt bagage, vars erfarenheter blir intet värda när de hör detta!
Detta är ytterligare en okänslighet som praktiseras!

Patrik svarar
20 november 2022 – 08:11

”Jag trodde att omskärelse egentligen var en mycket bra, också hygienisk åtgärd som bland annat kan förhindra att virus som orsakar livmoderhalscancer sprids!”

Omskärelse har inga positiva effekter på hygienen. Det ”slem” som finns på penis är till för att skydda det och ibland kan det lukta lite men misstolka inte det som dålig hygien.

Barn har sällan sex så det finns ingen anledning att stympa dem för att förhindra virusspridning vid samlag. Eller hur!? Vid vuxen ålder kan de själva avgöra om de vill genomför ingreppet.

Åke Bonnier säger
19 november 2011 – 11:02

Prästen Annika Borg driver en linje tillsammans med andra som handlar om att förbjuda något som i Sverige varit tillåtet i dryga 200 år och som idag också är tillåtet. När jag talar om 30-talsdoft menar jag att det som sedan utvecklades till det mest fasansfulla av allt fasansfullt började i det som kanske såg mer oskyldigt ut. Man minskade judarnas möjligheter. Man stiftade lagar som försvårade. Om ett förbud mot manlig omskärelse, som idag är tillåtet då det utförs av läkare eller mohel med medicinskt kunnig övervakning, införs blir resultatet att situationen för judarna (och för muslimer) blir betydligt svårare än vad det på sina håll i Sverige redan är. I slutänden kan det leda till att judarna (och måhända också muslimer) känner sig tvingade att flytta till något annat land. En jude som vill leva judiskt måste omskära sin nyfödda son. Om detta inte är möjligt i Sverige får judarna hitta ett annat land att bo i där det är möjligt att leva judiskt eller helt enkelt avstå från att leva sitt judiska liv. Draget till sin spets kan det leda till ett land som är fritt från praktiserande judar. Jag vill inte tro att prästen Annika Borg menar detta.

Integrationsminister Erik Ullenhag svarar klokt och går inte på Annika Borgs och de andras linje. http://www.dn.se/debatt/darfor-bor-manlig-omskarelse-inte-forbjudas.

P-A Rudberg svarar
19 november 2022 – 08:11

Åke Bonnier, det skulle vara intressant att höra ditt resonemang kring FN:s Barnkonvention i det här sammanhanget?

Förresten, du kan väl inte på fullt allvar dra paralleller mellan 30-talets judehat och den här insändaren som bygger på ett fokus på barnen? Om du gör det så är det ett fult debattknep…

Patrik svarar
20 november 2022 – 08:11

I 200 år eller mer var barnaga tillåtet. Tycker du Åka Bonnier att vi borde åter legalisera barnaga?

Sebastian Witte svarar
24 november 2022 – 08:11

Intressant att tillägga:

-att katoliker inte hade fulla medborgerliga rättigheter för än på 50-talet.

– Judar flyttar redan ifrån Malmö och det är inte på grund av humanisterna.

– Förbundet behöver inte uppfyllas genom omskärelse av nyfödda. Historisk forskning tyder på att omskärelsen utfördes först när en man skulle gifta sig. dvs. i vuxen ålder.

Ulf Gustafsson säger
20 november 2011 – 12:03

Åke Bonnier,
"En jude som vill leva judiskt måste omskära sin nyfödda son."

Men en kristen som vill leva kristet kan leva i stort sätt hur som helst. Svenska kyrkan är ett gott exempel på hur en religion kan omformulera sig själv till det bättre.

Anonymous säger
20 november 2011 – 10:08

Jag trodde att omskärelse egentligen var en mycket bra, också hygienisk åtgärd som bland annat kan förhindra att virus som orsakar livmoderhalscancer sprids!

Men småbarn har väl inte sex vad jag vet va?

Ulf Gustafsson säger
20 november 2011 – 10:45

Jag skulle också önska att Svenska kyrkan engagerade sig i de mest utsatta i denna fråga: De föräldrar som inte vill omskära sina pojkar, men ändå ingå i de judiska och muslimska samfunden, samt de omskurna barn som önskar att det inte blivit omskurna.

Hans Odeberg säger
20 november 2011 – 11:30

Åke, till skillnad från dig tycker jag att liknelsen mellan omskärelse och aga var intressant. Inte i jämförelsen mellan de två företeelserna, men som en illustration i att det finns en gråzon mellan föräldrars och barns rättigheter,mellan frihet till och från religion, som inte har en självklar gränsdragning.
Vad gäller aga misstänker jag att vi båda är överens om att aga inte skall vara tillåtet i Sverige, oavsett vad som står i heliga skrifter om vikten av att tukta sina barn. Den som vill prygla sina barn får vackert flytta utomlands.Detta eftersom vi anser det vetenskapligt bevisat att aga är skadligt; de gamla skrifterna måste då antingen ha fel eller kunna omtolkas. Därav kan vi lära oss att rätten att leva ut sin religion inte är absolut.
Vad gäller omskärelse får vi då fundera över vad som väger tyngst. Är det att föräldrar skall få barnen att växa upp i föräldrarnas religion,eller att inget barn skall behöva växa upp och bittert ångra att föräldrarna gjorde ett irreversibelt kirurgiskt ingrepp? Vad som väger tyngst i vågskålen lär bero på hur vi väger ingreppet. Är det en ointressant skinnslamsa som skärs bort, eller är vi inne och pillar på ett organ som är en väldigt känslig del av unga mäns självbild?

En diskussion om detta bör kunna föras utan att man drar in judeutrotningar i samtalet. Eller för den delen börjar prata om bokstavstroende testuggare, något som dock mest skulle ge upphov till asgarv i samband med Åke.

nya tant lila säger
20 november 2011 – 11:30

En storm börjar som en krusning på vattenytan...
Den farliga nedvärderingen av minoritetsgrupperna i ett samhälle är, enligt min uppfattning, inte att några klart identifierbara grupper talar om vad de tycker, som SD. Dem kan den som vill bemöta.
Nej, mycket värre är det översitteri och de rekommendationer att inte samarbeta med andra religioner som exempelvis kommer från prästen Annika Borg och Humanisterna. HÄR kan vi, som Åke Bonnier påpekar, lukta oss till något som är mycket, mycket obehagligt till sin karaktär. Detta är extremt farligt för det verkar rumsrent, men dryper av fördomar, och är i en del människors ögon sanning! Lås oss se upp! Här simmar vi på mycket djupt vatten!

nya tant lila säger
20 november 2011 – 11:49

Låt oss göra ett tankeexperiment. Om de debattartiklar som Annika Borg och Humanisterna har skrivit, och vars innehåll är klart avståndstagande mot samarbete med andra religioner, och nu mot andras möjlighet att följa sina religiösa seder, hade varit undertecknade av kända sverigedemokrater, men med samma innehåll (jag känner inte alls de här författarnas politiska hemvist), hur hade dessa då uppfattats eller bemötts?

Hans Odeberg svarar
20 november 2022 – 08:11

Nog bör vi väl bemöta ett debattinlägg utgående från vad som står i inlägget, och inte från vem som skrivit det?

Förslag att återkalla medborgarskapet för kriminella medborgare med rötter utomlands bör behandlas likadant, oavsett om det är hedersknyffeln Ilmar Reepalu eller riksbusen Jimmie Åkesson som står som avsändare. Resultatet för invandrarna lär ju bli detsamma om förslaget genomförs, oavsett avsändaren.
Förslag om att förbjuda könsstympning bör även det bedömas på sina meriter. Är det religionsfrihet eller barnens rätt som bör väga tyngst?

Patrik N säger
20 november 2011 – 12:19

OK, nu ska vi köra en handuppräckning kring barnets rättigheter enligt Barnkonventionen.

1) Hand upp alla som vill ha rätt att skära förhuden av sina barn på kul.

2) Hand upp alla som vill ha rätt att skära örsnibbarna av sina barn på kul.

3) Hand upp alla som vill ha rätt att skära förhuden av sina barn av religiösa skäl.

4) Hand upp alla som vill ha rätt att skära örsnibbarna av sina barn av religiösa skäl.

Hand upp ni som kan förklara hur barnets rättigheter enligt Barnkonventionen kan skilja sig åt i de fyra exemplen.

Erik Mårsell säger
20 november 2011 – 01:52

Att omskärelse av nyfödda pojkar är tillåtet kanske är det tydligaste exemplet på att vi fortfarande lever i en religiöst kontrollerad stat som inte är i närheten av så sekulär som vissa tycks tro. Det visar också på att religionsfriheten i dagens Sverige används för att skydda människors rätt att kringgå och bryta mot lagar och regler i sin religions namn (detta är väl för övrigt det enda i religionsfriheten som inte redan skyddas av andra grundläggande rättigheter såsom åsikts-, mötes- och föreningsfrihet?).

Det bör vara fullständigt självklart i en demokrati att medicinskt omotiverade kirurgiska ingrepp aldrig får utföras på en person som inte gett sitt medgivande. Hur detta ens kan debatteras förundrar mig. Att en så högt uppsatt person som Åke Bonnier sedan använder intetsägande icke-argument som
"Att likt skribenterna jämföra omskärelse med en påhittad rit i en påhittad religion är genant. Ännu mer genant blir det att jämföra omskärelsen med barnaga."
gör mig bara ännu mer förundrad. Varför är det genant? Vad är det som gör omskärelse till något annat än en påhittad rit i en påhittad religion? Vad är det som gör det till barnaga att skära i ett barns armar men inte i barnets förhud?

Anklagelserna om antisemitism är så uttjatade att det blir tröttsamt. Menar Åke Bonnier att denna typ av övergrepp skall tillåtas för att miljontals judar dödades på 1930- och 40-talen?

nya tant lila säger
20 november 2011 – 02:36

Nej, små barn har inte sex, men de blir förhoppningsvis stora och har det.

Kommentarna här ovan talar nog sitt tydliga språk.
Jag vidhåller mina tidigare inlägg!
En storm börjar som en krusning på vattenytan...
Snart har ni säkert fått det till att judiska föräldrar är barnmisshandlare och dåliga föräldrar.
Vore det inte på sin plats att någon gick in i debatten och talade om vad en omskärelse innebär, innan man löper helt amok här?

Annika Borg säger
20 november 2011 – 06:49

Åke Bonnier,
Vi argumenterar mot tidpunkten för omskärelse, dvs att den görs när barnet inte själv kan föra sin egen talan vad gäller sin egen kropp. Omskärelse när individen själv kan ta ställning är inte föremål för diskussion här. Det är självklart upp till var och en. Mänskliga rättigheter - i vilka vi numera tack och lov kan inkludera barns rättigheter - handlar om individers rättigheter. Gruppers rättigheter är alltså inte överordnade individens rättigheter. Jag noterar att du inte heller i denna kommentar reflekterar kring det som är grundfrågan: är det rätt att göra icke-medicinskt motiverade och oåterkalleliga ingrepp i småbarns kroppar/underliv? Barnets kropp och rättigheter osynliggör du ånyo. Den judiska tolkningstraditionen är djup och rik. Självklart kan man finna en lösning som är i enlighet med barnkonventionen, det vill säga att den det gäller själv måste kunna ta ställning till ingreppet. Du utmålar judar som oförmögna att tolka och förändra sin tradition. När det gäller bruket att skära i småbarns underliv, som sker i judisk och muslimsk praxis men också av andra skäl än religiösa/traditionella, finns en kollision med tanken på barns rättigheter. Vuxenvärlden har att värna barns kroppsliga integritet. Flickors såväl som pojkars. Samhället kan inte låta den skattefinansierade vården göra ingrepp på barn utan att det är medicinskt motiverat. //Annika Borg

P-A Rudberg svarar
21 november 2022 – 08:11

Annika Borg, hur ställer du dig till barndop?
Det är i lika hög grad en oåterkallelig handling som utförs långt innan barnet själv kan ta ställning.

Man kan kanske argumentera med att det inte är ett medicinskt ingrepp som ger några kroppsliga följder. Men om man tar dopet på allvar så är det BETYDLIGT större än så.
Det finns faktiskt de som övertygande och fullt logiskt argumenterar att barndop strider mot FN:s Barnkonvention.

Åke Bonnier svarar
21 november 2022 – 08:11

Annika Borg, judisk identitet har sitt ursprung i det abrahamitiska förbundet och kompletteras av det förbund som Mose, enligt 2 Mosebok, slöt med Gud, som Du ju vet. Denna förbundstanke och förbundstecken har varit en del av judendomen sedan ca 3000 år tillbaka. Visst kan judar säkert omtolka detta. Vi kristna kan också omtolka dopet så att vi upphör med barndop. Våra systrar och bröder i pingsttraditionen skulle säkert uppskatta det. Vi kan också omtolka annat så att vi upphör med det. Gällande omskärelse menar Du, om jag förstått Dig rätt, att det skulle kunna vara möjligt när barnet är äldre. Men hur gammalt? 5 år? 10 år? 15 år, 18 år? Ju längre man väntar ju mer komplicerat blir ingreppet. Kanske borde judar nu helt avstå från omskärelse? Men det är ju ett förbundstecken, ett tecken på att de, d v s männen, tillhör det judiska folket. Kvinnor ges sitt judiska namn tidigt som ett tecken på sin delaktighet i folket. Om man avskaffar omskärelsen på pojkar eller skjuter den franåt ett antal år hindrar man dem från att tillhöra det judiska folket.

Jag håller med ministern när han skriver att så länge inte en protest kommer från judarna själva, så bör man avstå från förbud.

Däremot är det självklart att kvinlig omskärelse måste vara förbjudet eftersom det på många sätt skadar kvinnans sexliv mm. Jämförelsen mellan manlig och kvinlig omskärelse inte bara haltar, den håller inte alls!

Jonas säger
20 november 2011 – 09:07

Annika Borg m fl angriper själva själva grunden, själva fundamentet och tecknet på den judiska tron, omskärelsen. Judendomen har enligt henne ingen plats i Sverige?! Det låter som på henne att omskärelsen skulle innebära invaliditet men det är det inte, omskärelse sker även av andra skäl än religiösa. Präster i Svenska kyrkan borde avhålla sig från att lägga sig i den judiska tron och istället ägna sig åt den egna kyrkan och att omvända folk till Jesus Kristus på ett aktivt sätt.

Stöder Åke till fullo i detta, och det är helt rätt att dra paraleller till 30-talet.

Borg med flera har för övrigt fel i att det skulle strida mot Barnkonventionen att omskära pojkar. Så är det, så har det alltid varit och ska alltid vara.

Ralf svarar
21 november 2022 – 08:11

Hej Jonas,

Det finns inga bevis för att omskärelse har medicinska effekter. http://www.pubmed.gov är stället där du kan läsa faktisk forskning om ämnet.

”Så är det, så har det alltid varit och ska alltid vara.” – Inser du hur dumt den meningen är? Tror inte någon kvinna skulle hålla med dig.

Gustav svarar
21 november 2022 – 08:11

Omskärelsen, att skära i små barn, är själva fundamentet i den judiska tron!!! Det kan bara inte vara sant! Något mer finns det väl?

LFL säger
21 november 2011 – 03:21

Eftersom det inte är tillåtet att framföra traditionell luthersk kritik, enligt Svenska kyrkans egna bekännelseskrifter, mot katolicismen på denna blogg, så har jag slutat kommentera här. Vill ni veta vad jag tycker i ämnet, som diskuteras i detta inlägg, kan ni läsa det på min blogg: http://larsflemstroms.blogg.se/2011/november/vedermodorna.html

Christer Eriksson säger
21 november 2011 – 08:41

Åke Bonnier tycks anse att människan är till för religionerna, och inte tvärtom. Men Toran, bibeln och koranen skrevs vid en tidpunkt där människans livsförutsättningar, rättstänkande och moralsyn var radikalt annorlunda än dagens. Att rakt av applicera gammaltestamentliga sedvänjor, normer och värderingar på dagens samhälle är inte möjligt eftersom vi har en annan kunskapssyn samtidigt som våra livsförutsättningar har förändrats.

Omskärelse utfördes redan av de gamla egypterna - vilket syns på gamla egyptiska avbildningar som gjordes 2200 år f.Kr. - och upptogs sedan av judendomen. Det fyllde en praktisk funktion vid en tidpunkt där tillgången på vatten var begränsad och underlivshygienen undermålig. Dagens tillgång på vatten och synen på renlighet har emellertid skapat helt andra förutsättningar.

Idag finns det endast negativa aspekter med omskärelse. Senast förra veckan släpptes en dansk rapport som visar att omskurna män har ett betydligt sämre sexliv. När religiösa sedvänjor kommer i konflikt med en human livsåskådning måste man främst se till individens bästa. Det goda samhället har uppnåtts genom att individen, inte gruppen, har blivit den minsta gemensamma nämnaren.

Att hänvisa till historiska övergrepp mot judar för att försvara judiska traditioner som strider mot individuella fri- och rättigheter är kontraproduktivt. Två fel gör inte ett rätt. Man brukar säga att vägen till helvetet är kantat av goda föresatser och det stämmer om man av en slags missriktad välvilja hävdar att etniska folkgrupper har olika förutsättningar och behov. Det är en människosyn som ger näring åt rasistiska och främlingsfientliga förhållningssätt.

Som Annika Borg påpekade är inte judarna oförmögna att omtolka sin egen religion. De äger ett rikt tankegods och är vana att tänka i nya tankebanor. Den judiska identiteten har dessutom två dimensioner eftersom de förenas både av en trostillhörighet och folktillhörighet. Att enbart betrakta judar som tillhörande judendomen är en världsfrånvänd kollektivistisk livssyn som utesluter individuell frihet och skapar en felaktig stereotypisk människobild.

nya tant lila säger
21 november 2011 – 09:03

Bara en stilla undran. Börjar inte mediaprästen Annika Borg bli pinsam för Svenska kyrkan med sina kampanjer tillsammans med sekulära krafter?
Dessa utspel måste väl ändå ses som ytterst opassande även av tunga företrädare för kyrkan.
Att i media ta på sig en sorts roll, där man av sekulärt inriktade människor kan tolkas som en representant (även om man inte på något sätt är det egentligen) för Svenska kyrkan borde det bli starka reaktioner på även från andra än Åke Bonnier.
Det blev ett ramaskri när en präst ville fokusera på Kärleken och tona ner Synden. Men man kan tydligen friskt gå ut och genom sina översittarutspel trampa på människor med andra religioner gång på gång.
Hög tid att tona ner, Annika Borg!? Det ser mycket, mycket illa ut att omyndigförklara judiska föräldrar, om man lever med åsikten att vuxna människor i allmänhet har ett gott omdöme.

Ralf säger
21 november 2011 – 02:24

Åke. Du är säkert en bra person, men din moral är otroligt snedvriden. Hur, under några omständigheter som har med religion att göra, är det ok att skära kroppsdelar av ett barn? Du pratar om att för hela denna persons liv göra något som inte kan bli ogjort. Är det ok med kvinnlig omskärelse? Inte det? Är det för att det ine står i din gud-bok?

Medicinsk behandling är bara det. Inget annat.

Du är en skam. Att du företräder en religion gör dig till en idiot. Om barnet, som vuxen, vill ha ingreppet, då är det helt ok. Men att skära i bebisar för din obevisade, påhittade gubbe som låtsas kompis skull är helt oacceptabelt.

Skam är vad du bör känna.

Du pratar om hur detta kan leda till att föräldrar tar barn till olagliga miljöer för att få sin vilja fram. Gäller det även för kvinnlig omskärelse? Eller tycker du att det fortfarande är fel?

Man of God, my ass!

teologistudent svarar
21 november 2022 – 08:11

Ralf, ditt inlägg lyser okunskap. Jag säger inte att du är obildad men du är en otroligt okunnig person inom religiösa uttryck, troligtvis har du aldrig eller i ytterst liten skala kommit i kontakt med olika religioner. Jag vet att mitt inlägg är fördömande och delvis provocerande vilket är meningen också men det är okänsligt och på ytterst låg nivå. Om frågan hade varit så enkel som du verkar tro att den är skulle jag också ta ställning på samma sätt som du gör, tyvärr är det inte så enkelt. Du trampar och kastar okänsliga kommentarer på något du inte känner till.
Tyvärr tror vi svenskar att vi är normen för hur och vad religionen är. Jag vill poängtera att Sverige avviker mycket från vårt sätt att se på och tolka religionen än vad resten av världen gör. Din åsikt är färgat likaså är min det men du verkar tro att din ”moderna” sekulära åsikt är den som kommit längst i evolutionen vilket också är liknande tendenser som vi sett många gånger i historien och på 30 – talet. Troligtvis tror du att Gud är farbrorn med skägg och avvisar hela Bibeln för att Jesus gick på vattnet?

Tyvärr är det just denna typ av anhängare Borg tar snålskjuts med, individer som vill ta bort allt religiöst från samhället. Jag både tror och hoppas att detta inte är medvetet men jag tycker att mönstret blir allt tydligare.

Jag håller med om Åkes kopplingar till 30 – talet, dvs att det var liknande tendenser genom att förminska och förbjuda andra åsikter. Idag finns det krafter som gärna vill förbjuda all religiös inblandning i samhället. Sådana här synsätt begränsar människor och deras rätt att utöva sin religiösa övertygelse och vilket samhälle får vi genom detta? Min uppfattning att det leder till ett samhälle som inte vågar se och stå i dialog med religiösa uttryck som finns i dagens samhälle. Att Borg som präst och utbildad teolog verkar ha glömt bort den kopplingen och går klumpigt fram i flera debatter gällande religion gör mig lite fundersam.

Jag ber om ursäkt för mitt provocerande påhopp i början av mitt inlägg och vill förtydliga att det finns ödmjukhet och respekt i min kritik mot Borg. Annika, jag beundrar mycket av det du gjort, både som teolog, präst och författare men jag tycker att det blir för mycket jippo över debatter ibland. Kanske bör du fundera över varför vissa individer stödjer det du tycker, min uppfattning är att ni egentligen har två olika mål med diverse artiklar, jag både tror och hoppas att din avsikt är att skala bort allt religiöst från den ”0ffentliga banan”

Anders Gunnarsson säger
21 november 2011 – 10:42

Och så var hela den militanta humanistmaffian igång...

De och Annika Borg i skön symbios, man tar sig för pannan och svimmar till en stund!

nya tant lila säger
21 november 2011 – 11:42

Jag undrar jag vad den opinionsbildande prästen Annika Borg säger om individens integritet då det gäller aborterna? Fast det handlar kanske inte om birstande respekt för integriteten att inte låta någon behålla livet?

Jonas säger
22 november 2011 – 12:20

Ralf ditt oseriösa inlägg är inte värt att bemöta. För övrigt fungerar länken inte.

P-A Rudberg säger
22 november 2011 – 08:29

Det är intressant hur vissa seriöst menade frågor undviks(?) av såväl Annika Borg som Åke Bonnier.

Annika Borg, hur resonerar du kring barndop och barnets rätt att själv bestämma över livsavgörande "ingrepp"?

Åke Bonnier, hur resonerar du kring FN:s Barnkonvention och manlig omskärelse?

Sebastian Witte säger
22 november 2011 – 05:58

Jag har fortfarande inte förstått varför frågan skall tas av svenska kyrkan?
Borde inte rättfärdiga lutheranska präster vara tydliga med att visa vad som är deras borgerliga förnuft och vad som är deras andliga? Den uppmaningen finns att utröna i kyrkoordningen till den som orkar läsa Augustanna.
Avslutade inte paulus debatten om omskärelse för ca. 2000år sedan?

P-A Rudberg säger
22 november 2011 – 06:18

En replik i dagens DN: http://www.dn.se/debatt/manlig-omskarelse-overskrider-medicinens-och-religionens-granser

Sven Thidevall säger
23 november 2011 – 03:19

[Korrigerad version]
Man kan undra vad som driver förbudsivrarna Borg, Sturmark, Tännsjö och övriga undertecknare av debattinlägget i DN mot manlig omskärelse.

Statsrådet Erik Ullenhag konstaterar i sitt svar, att det inte är omskurna män som känner sig förtryckta. Debattörerna talar alltså inte för dem som själva blivit omskurna. Ullenhag noterat också att föräldrar har rätt att uppfostra sina barn enligt den tro och tradition som de tillhör. Den rätten hör till våra mödosamt utarbetade mänskliga rättigheter, och den är också tydligt uttryckt i barnkonventionen.

Vi kan vara glada att statsrådet har koll på detta när Borg, Sturmark, Tännsjö och övriga undertecknare inte har det. Tvärtom, undertecknarna vill förbjuda vissa föräldrar att uppfostra sina barn enligt den tro och tradition som de tillhör. Det är vad deras förbudsiver leder till.

I deras DN-inlägg hänvisas visserligen ofta till barnkonventionens "intention", men aldrig till själva texten i konventionen. Det är inte så konstigt, eftersom den egenhändigt konstruerade "intention" står i öppen konflikt med vad som faktiskt står i texten. (Ett par exempel finns nedan.) Den kommer också i konflikt med de mänskliga rättigheter som barnkonventionen hänvisar till.

För att deras konstruerade "intention" ska fungera så måste varje kontakt med den faktiska konventionstexten undvikas, vilket deras text också gör.

Det andra centrala begreppet i deras argumentation är "kroppslig integritet". Också här möter vi en egen konstruktion. Inte heller i detta fall går begreppet att återfinna i barnkonventionen.

Det är inte intellektuellt hederligt att påstå sig bygga på barnkonventionen, när
argumentationen i själva verket vilar på egna konstruktioner. Är det då inte naturligt, att läsare av deras debattinlägg kan fundera över vad deras förbudsiver kan medföra?

De mänskliga rättigheterna behöver alltid försvaras som helhet. Varje gång jag sätter min egen ståndpunkt i en fråga över någon annans mänskliga rättighet, så försvagas skyddet för dessa rättigheter i sin helhet. Debattinlägget mot manlig omskärelse riskerar att visa sig vara ett exempel på detta.

Förföljelse brukar börjar med språkliga förändringar; på en verbal nivå ifrågasätts några människors mänskliga rättigheter. Om sådana språkförändringar får fortgå, så riskerar det nya språkbruket att med tiden riva ner sociala och psykologiska hinder för fysisk förföljelse. Mekanismerna för detta är sig sorgligt lika genom historien. Därför kan Åke Bonniers parallell med 30-talet inte viftas bort.

Författaren och ordföranden i svenska PEN Ola Larsmo beskriver dessa mekanismer i sin läsvärda essä "Så kan språket bana väg för massmord" (DN 28/7 2011). Se:
www.dn.se/kultur-noje/essa/ola-larsmo-sa-kan-spraket-bana-vag-for-massmord

Hela barnkonventionen finns att läsa på Barnombudsmannens hemsida:
www.barnombudsmannen.se/barnkonventionen/konventionstexten

Ett par exempel från Barnkonventionen av intresse i detta sammanhang:

Artikel 30:
I de stater där det finns etniska, religiösa eller språkliga minoriteter eller personer som tillhör en urbefolkning skall ett barn som tillhör en sådan minoritet eller urbefolkning inte förvägras rätten att tillsammans med andra medlemmar av sin grupp ha sitt eget kulturliv, att bekänna sig till och utöva sin egen religion eller att använda sitt eget språk.

Artikel 14 punkt 3
Friheten att utöva sin religion eller tro får underkastas endast sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och som är nödvändiga för att skydda den allmänna sedligheten eller andra personers grundläggande fri- och rättigheter.

P-A Rudberg svarar
23 november 2022 – 08:11

Sven Thidevall, tack för en klarsynt och klargörande kommentar. Du uttrycker lite av samma oro för ”dolda motiv” som jag kände när jag läste inlägget i DN.

Åke Bonnier säger
23 november 2011 – 06:34

Gällande barnkonventionen vill jag naturligtvis barnets bästa. Men vem vill inte det av alla oss som deltagit i debatten på min blogg! Vi brinner tilsammans för barns bästa, skillnaden är att vi har olika syn på vad det innebär gällande omskärelse av nyfödda pojkar. "ett barn som tillhör en sådan minoritet eller urbefolkning inte förvägras rätten att tillsammans med andra medlemmar av sin grupp ha sitt eget kulturliv, att bekänna sig till och utöva sin egen religion eller att använda sitt eget språk." Så står det alltså i en av barnkonventionens texter. Det är precis detta som det handlar om - att låta barn få vara en del av sin familj och sitt folk, både ur religiöst och etniskt perspektiv. Det judiska folket är ett folk och, åter igen, folktillhörigheten för män, uttrycks genom omskärlese innan den 8:e dagen.

Jag är glad och tacksam för Sven Thidevalls blogginlägg!

P-A Rudberg svarar
23 november 2022 – 08:11

Åke B,
Tack för att du tog frågorna om ditt resonemang kring barnkonventionen på allvar.

nya tant lila säger
23 november 2011 – 08:18

Tack, Sven Thidevall, för dina kloka ord och för att du deltar i debatten!
Vi får hoppas att Annika Borg får lite öppnade ögon.
Det är skrämmande hur lite kända mekanismerna i början på det som kan utvecklas till mobbning och förföljelser tycks vara. Det börjar alltid med nedvärderingar och förlöjligande, som detta med örsnibbarna, och med förtal.

Om man inte är medveten om vart skutan kan styras, ska man nog inte segla! Åke vet garanterat vad han drar jämförelser till! Mekanismerna är sådana i stora skeenden som i små.
Som skrivet flera gånger: En storm börjar som en krusning på vattenytan...

Sebastian Witte säger
24 november 2011 – 10:21

Thidevall:
Varför använder du folkrätten som argument i frågan? folkrätten förbjuder inte länder att stifta lagar mot omskärelse. MR och andra konventioner är strukturerade på ett sådant sätt, att de skall vara öppna för tolkning. Länder får själva ratificera internationella lagar och göra de tolkningar som de känner är riktiga.

Att införa förbud mot omskärelse på spädbarn behöver inte alls betyda som något slags brott mot MR. Eller barnkonventionen. Ex. Här har jag en lag som talar emot dina påståenden:

Så här säger Europarådets tolkning av FNs MR

Artikel 6 Skydd för personer som inte kan ge sitt samtycke
1. Med undantag av vad som anförs i artiklarna 17 och 20 nedan får ett ingrepp endast företas på en person som saknar förmåga att lämna samtycke, om ingreppet är till stor nytta för honom eller henne.
2. I de fall då en underårig enligt lag saknar förmåga att ge sitt samtycke till ingreppet, får detta endast företas med bemyndigande av hans eller hennes ställföreträdare eller av en myndighet eller en person eller en instans som lagen föreskriver.
Den underåriges uppfattning skall ges större tyngd i takt med den underåriges stigande ålder och mognadsgrad.
3. I de fall då en vuxen enligt lag saknar förmåga till samtycke till ingreppet på grund av psykiskt handikapp, sjukdom eller liknande orsak får ingreppet endast företas med bemyndigande av hans eller hennes ställföreträdare eller av en myndighet eller en person eller en instans som lagen föreskriver.

Den berörda personen skall så långt möjligt delta i samtyckesförfarandet.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Thidevall: Lägg ner det där med 30-tals koppling. Helt fruktlöst argument, som bara banar i väg för personliga påhopp. Det är ingen här som tar upp din tid som biskop eller din miljonpension, som om det skulle vara ett bevis för din låga trovärdighet. Dessutom så var stora delar av Svenska Kyrkan undfallande mot nazismen under 30-40-talet, eftersom den var liksom nu ”politiskt korrekt”. Det fanns dock några goda präster exempelvis Albert Lysander, som gifte judar med "arier" i hemlighet. Sammantaget så var det en tid präglad av PK och feghet. Min farfar som upplevde krigets fasor säger alltid till mig: "Lyssna alltid på ditt samvete, det gjorde inte människor i Tyskland när jag var barn och därför gick det som det gick." Svenska kyrkans präster och ledning har även haft kopplingar till tvångssteriliseringen. Därefter har kyrkan försökt göra egen forskning som försöker negligera SvKs ansvar, även om det finns forskning med gott renommé som tyder på annat. Det finns även de som har kopplingar till våldsam vänsterextremism, som hyllar antidemokratiska krafter och våldsbejakande organisationer som RAF eller för att inte tala om biskoparna som stödjer "ship to Gaza"; ett indirekt stöd till en fascistisk organisation (Hamas). Vi kan hålla på hur länge som helst med breda analogiska tolkningar och personpåhopp, men vad tjänar detta till? Det gör bara sprickorna i kyrkan ännu mer uppenbara. Därför önskar jag att vi skall ha en fri debatt utan påhopp.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Thidevall och Bonniers inlägg vittnar, tyvärr, om brist på argument. Huvudtesen som humanisterna går efter är: Varför skall vissa handlingar, som annars skulle ansetts omoraliska och ibland även kriminella, vara tillåtna endast på grund av religiös betingelse? Får humanister och icke troende operera sina barn?

Eftersom jag själv inte tycker att frågan skall tas upp av kyrkan så vill jag inte diskutera detta på en kyrklig hemsida. Argument för omskärelse som annars skulle kunna hållas utanför kyrkan är att ex. belysa för människor hur mycket förbundet betyder för judar och muslimer och hur kränkande det vore med ett förbud.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Varför skall då inte debatten för omskärelse hållas av SvK?

Jo eftersom vår tro är helt likgiltig inför omskärelsen.

- Omskärelse eller förhud, det är likgiltigt, vad som betyder något är att man håller Guds bud. (1kor 7:19)

- I ett liv med Kristus Jesus kommer det inte an på omskärelse eller förhud, utan på tron, som får sitt uttryck i kärlek. (gal:5:6)

Det viktiga är tro på Jesus.
Att se SvK primärt som en brobyggare är beklagligt. Visserligen hoppas jag att SvK främjar diplomatiska relationer och samlevnad, men för att vara en kyrka måste kyrkan vara uppbyggd på tro och förkunnelse. Det känns ibland som att förkunnelsen saknas och att kyrkan präglas av någon sorts indifferentism in för den kristna förkunnelsen. Samtidigt så är SvK ofta intolerant mot olika rent politiska uppfattningar och i samma veva talas det om mångfald och folkkyrka, paradox?

Tack på förhand.

Ps.
-Jesus säger: Kom följ mig, jag skall göra er till människofiskare...

-Jesus säger inte kom följ mig; jag skall göra er till politiskt korrekta brobyggare så att ni inte stöter er med judarna eller romarna.

P-A Rudberg svarar
24 november 2022 – 08:11

Sebastian Witte,

Nu måste jag ändå ta upp 30-talet….
Människor sa: ”De är bara ute efter judarna – det rör inte mig. Det är inget jag behöver lägga mig i.”
I de här läget upplever jag att organisationer som t ex Humanisterna önskar begränsa religiösa uttryck i det offentliga rummet och på andra sätt försöka inskränka religioners möjligheter att existera på sina egna villkor.
Nu tycker de att de hittat ett bra argument som de kan använda för att begränsa lite för judar och muslimer. Och då vänder vi ryggen till – det rär ju inte oss som kristna. Men jag tror inte att man behöver vara extremt intelligent för att inse att detta är bara en liten del i något större. (Är det barndopet som står på tur nästa gång?)
Vi troende människor måste ibland stå samman och hävda vår rätt till att leva i våra religioner – utan att inskränkas av olika förbud.

Micke säger
24 november 2011 – 06:14

Se:
http://1000goodangels.wordpress.com/

Att man i Sverige får omskära barn tack vare religiösa skäl är en lagstadgad rättighet som förbundet Humanisterna propagerat emot ett antal ggr under det senaste årtiondet. Nu har de ingått en allians (ohelig?) med diverse andra debattörer för att föräldrar inte ska få bestämma över sina barns religösa tillhörighet.
Det torde det stå tämligen klart att DN debattörerna med Sturmark och Borg i spetsen vill inskränka de mänskliga rättigheterna för barn och föräldrar med hänvisning till mycket oklara medicinska förhållanden. Det är anmärkningsvärt att framförallt Sturmark men kanske även prästen Borg så tydligt vill frångå de mänskliga rättigheterna. De rättigheter som de så ofta hänvisar till och framhåller i andra sammanhang.

Min åsikt är som oftast att man måste vara oerhört försiktig när man uttalar sig om andra religioner än sin egen. Det är mycket lätt hänt att man enbart ser sin egen kontext och glömmer att andra kontexter har helt andra synsätt. Att som DN debattörerna belysa en fråga utifrån ett mycket snävt och dessutom inte tillräckligt enhetligt medicinskt perspektiv tyder på rent av dåligt omdöme.

Att omskära sitt gossebarn är för så oerhört många människor och för så många utövare av flera religioner en grundpelare och därmed mycket känsligt. Att ifrågasätta dessas rätt till sin religionsutövning är att gå in i det innersta hos dessa människor. Framför allt är det mycket olyckligt att inte prästen Annika Borg har mer förståelse för det djupa inre hos den religiösa människan.

Att som Åke Bonnier gå så långt som att jämföra med 30 talets Europeiska situation är kanske att ta i lite väl mycket. Samtidigt förstår jag Åke,s mfl tankegångar om de röster som spökar i det bruna mörkret. Tyvärr har ju DN debattörerna med Sturmark och Annika Borg varit i de mörka utkanterna flera ggr under senaste året.

I övrigt se mitt inlägg på bloggen med ref till Konventioner och Lag!

Jonas säger
24 november 2011 – 08:52

Sebastian Witte, din argumentation analys imponerar inte särdeles. Vad Thidevall på ett korrekt sätt tar upp att man inte kan ta Barnkonventionen till intäkt för att Sverige behöver förbjuda omskärelse av pojkar för att inte bryta mot konventionen. Huruvida Barnkonventionen lägger hinder i vägen för att förbjuda omskärelse av pojkar är en annan sak. Såvitt jag känner till är det inte förbjudet i något land.

Vidare så är din argumentation angående vad som står i de nytestamentliga breven om omskärelse inte särskilt relevanta. De ska läsas i den kontext som gällde då när de judekristna krävde att de hednakristna skulle omskäras för att uppfylla lagens bud. Idag görs omskärelser av kristna av andra skäl än religiösa. Men det förhållande att en kristen är omskuren innebär inte att han måste följa alla ordningsföreskrifter som den mosaiska lagen innehåller.

Men Kyrkan står upp för omskärelsen av den anledningen att det är konstituerande för Förbundet med Gud för Israels folk, Guds utvalda folk, med vilket vi kristna har ett särskilt band.

Sebastian Witte svarar
25 november 2022 – 08:11

Jonas:
jag vet inte om du förstod vad jag menade. TIll att börja med så handlar inte diskursen om omskärelse skall förbjudas, utan om barn skall få välja om att bli religiöst opererade eller ej. Jag är inte emot omskärelse på människor som vill det. Men med barn är jag kluven. Det kan inte, helt godtyckligt, ses som en demokratisk rättighet att få omskära sitt barn eller att ex. göra abort. Här behövs utredningar och regler.

———————————————————-
ang. Folkrätten
Folkrätten är ett dåligt argument eftersom konstruktionen är utformad på ett sätt som gör att det skall vara möjligt för de ingångna parterna att ratificera. Det är så eftersom MR&BR och alla andra internationella konventioner inte skall krocka med ländernas suveränitet. Från ett svenskt perspektiv så är inte MR & BR demokratiska eftersom medborgarna har ytterst små möjligheter att påverka dessa konventioner. De har däremot större möjlighet att påverka ratificeringen. När det gäller barn och operationer så menar inte MR&BR att det implicit skulle finnas ett hinder för ett förbud mot omskärelse av barn. Jag menar att saken är långt i från given och därför kan folkrätten inte användas som argument.
—————————————————————————————-
ang. Lagar i andra länder.
Omskärelse har dock funnits olagliga i vissa länder under vissa omständigheter: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law. Även här kan du se att folkrätten inte nödvändigtvis förbjuder ett förbud när det handlar om barn.
—————————————————————————————
Ang. Varför förbjuda Omskärelse av barn
Jag ifrågasätter inte förbundets giltighet för de som har judendomen som religion. Självklart så skall de få efterleva sin religion om de vill det. Men om religionsutövningar inte sker frivilligt och är av en starkt begränsande karaktär, eller leder till långvariga konsekvenser för den inblandade så måste det ses över. Omskärelse är ingen lätt operation, den leder ofta till nekros på ollonet, vilket gör att det kan bli omöjligt eller svårt för somliga omskurna att nå ejakulation. Det vore därför lämpligt att det sker med egen vilja och inte bara föräldrarnas eller bara en förälders vilja.
———————————————
Ang. Förbundet

För att uppfylla förbundet krävs inte bara omskärelse utan även laglydnad. Omskärelse kan utföras senare, och historiskt sätt så har den utförts i vuxen ålder som en inträdelserit till vuxenlivet. Även i Israel förekommer det omskärelse i vuxen ålder och, hör här, det är också tillåtet med omskärelse på människor som har dött. Om det förefaller så att det är en tolkningsfråga, så förstår jag inte att SvK, och du själv vill stå och skrika i PK-megafonen, ni har ju själva gjort starka moderniseringar i er egen tolkningsprocess???
——————————————————————————–
Ang. Kristendom och Omskärelse.

Paulus vänder sig klart emot omskärelse av icke judar. Det finns också tecken som tyder på att både judar och icke judar inte måste omskäras i både Paulinsk literatur och i petrinsk tradition. Det finns däremot inga anledningar att gå in i denna debatten i egenskap av kyrka, vi anser att förbundet är öppet för alla som har en tro på kristus (vad det nu innefattar).
Jag tycker det är en diskurs mellan judar och humanisterna.

Om det däremot var så att judar blev orättvist behandlade, att de inte kunde bära kippa eller på något annat sätt kände sig otrygga så tycker jag att kyrkan skulle ha ett ansvar. Med i Malmö har inte judar en garanterad säkerhet och vad händer ??? Jo kyrkan lyser med sin frånvaro, lika tydligt som den gjorde på 30/40-talet. Istället finns ett stort stöd till antisemitiska Hamas igenom ”Ship to gaza”… Paradox??? Ja Politisktkorrekt? Ja. Okristet? Ja.

Jonas säger
25 november 2011 – 11:17

Sebastian Witte, jag konstaterar att du inte riktigt har förstått det jag har skrivit. I fråga om lagstiftningen förstår utifrån vad du skriver att du inte är jurist.

Frivillighet saknar betydelse. Ett spädbarn har inte någon konventionsrättslig eller annan rättslig rättighet att bestämma om sitt liv annat än att det ska bli väl omhändertaget och förhoppningvis uppfostrat på ett bra sätt. Det är därvid föräldrarna som väljer den religion som barnet ska uppfostras i och tillhöra - vilket innebär omskärelse för judar och muslimer, oavsett vad du nu skriver. Sedan när barnet är äldre får det bestämma om de vill fortsätta tillhöra religionen.

Angående tolkningen av vad Paulus skriver om omskärelsen tror jag nog att eventuella präster här håller med mig i större utsträckning än dig.

Sebastian Witte svarar
26 november 2022 – 08:11

Jag är inte ute efter att förbjuda någon omskärelse. Jag tycker att folkrätten är ett svagt och nästa dåligt argument.

Jag gillar inte heller ÅB och ST argument som vill jämföra humanister med 30-talet. Jag tycker det är djupt kränkande. Att ha en sådan inställning till människor med andra åsikter får mig att vilja lämna kyrkan. Men å andra sidan är det deras kyrka?? Nej, den är min som jag delar med andra.

Jag är en syndare Jonas, jag har inte alltid rätt, men jag skriver på grund av att mitt samvete vill att jag skall skriva.

Jonas jag ber om en bättre ton till dina medmänniskor, och speciellt de du delar ditt bröd med, hur skall vi annars kunna vara en kyrka.

Pax et bonum.

Max Nyberg säger
28 november 2011 – 12:54

Åke Bonnier.

Vad vet du om effekterna av könsstympning? Uppenbarligen inte mycket.

Istället åberopar du 1930-talet.

Du är helt avskärmad från verkligheten. Kanske har du ett tryck på dig från de muslimska och judiska makthavare du så glatt och villigt samarbetar med.

Men det är bara makt, Åke Bonnier.

Kring dig känner jag en myckenhet falskhet. Trist. Du skulle ju vara Jesu ombud.

Du skulle ha sagt: låten barnen komma till mig ty dem hör himmelriket till.

För din information finns undersökningar som visar på att skador uppstår till följd av manlig omskärelse.

1) Omskurna män har sämre sexliv
http://www.expressen.se/halsa/1.2623218/omskurna-man-har-samre-sexliv

2) Manlig omskärelse ökar risken för kvinnor.
http://www.plosmedicine.org/article/related/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0030072

Har nu länge övervägt att lämna svenska kyrkan. Ditt ställningstagande underlättar mitt beslut.

Tack!

P-A Rudberg svarar
1 december 2022 – 08:11

Tänka sig att det ska vara så svårt att diskutera utan att gå till rena personliga oförskämdheter…

Det finns undersökningar som visar på tydliga hälsomässiga fördelar med manlig omskärelse. (Det är undersökningar som är betydligt mer omfattande än den danska.)

Jonas säger
30 november 2011 – 09:39

Max Nyberg. Manlig omskärelse är inte könsstympning, i övrigt är det inte vetenskapligt belagt att omskurna män har sämre sexualliv, och det du skriver om ökad risk för kvinnor är inte relevant i sammanhanget.

Ja om du lämnar kyrkan, vart går du då, någon annan kyrka eller ingen alls?! Om du lämnar för en sådan sak visar det ju bara att du inte är troende, så var så god att lämna om du känner för det. Gud har ett erbjudande som du kan tacka ja eller nej till och du väljer ju att ställa dig utanför.

Elisabet Alm svarar
2 december 2022 – 08:11

Manlig omskärelse är könsstympning. Mannen förlorar för all framtid sin känslighet.

Du kan inte tänka dig att sådant har inverkan på psyket?

Du är förstås väl inläst på de senaste resultaten?

Förresten har judarna ett alternativ till omskärelse som utgörs av en ceremoniell högtid. Men det visste du säkert också.

Elisabet Alm säger
2 december 2011 – 01:22

Stor skam att Svenska Kyrkan visar sitt barbari. Åke Bonnier är en inställsam ynkrygg som - enligt mitt förmenande - lismar med falska profeters ombud.

Var det inte just falska profeter Jesus varnade för? Men ni har kanske glömt den där personen Jesus. Länge sen jag hörde er nämna hans namn.

Blir ju mest Guds namn nu när kyrkan ska synkronisera med islamisterna.

Låten barnen komma till mig... hahaha

Glöm det. Finns Jesus någonstans, så inte är det i kyrkan!

Jonas säger
2 december 2011 – 11:17

Elisabeth Alm; du har fel, diskussion är överflödig.

Ing-Marie Silwer säger
6 december 2011 – 10:35

Åke Bonnier.Tack för det du skrivit. Delar dina synpunkter.

Ing-Marie Silwer
Evangelist i pingströrelsen

mannen säger
7 januari 2012 – 07:32

i den här debatten syns tydligt vilka som tolererar sexualitetens egenvärde och vilka som vill annat...
debatten handlar i grunden om sex/onani men det är skribenterna för "fina" för att nämna...
ett sexuellt hycklande (delvis omskuret) Amerika är inte rätt väg att gå.

Iris Ronnevi säger
9 januari 2012 – 03:44

Jag glömmer aldrig den dag för snart 40 år sedan när jag under min praktidtid som blivande barnmorska på Södersjukhusets BB insåg vad som hänt en liten nyfödd pojke. Han hade ett stort förband om sin uppsvullna och blödande penis. Jag blev informerad om att en "omskärelse" hade ägt rum. Han skrek oupphörligt och hade uppenbarligen svåra smärtor. Situationen var för mig oerhört obehaglig. Under mina år som barnmorska har jag försökt acceptera denna sedvänja mot bakgrund av religionsfriheten, men i mitt professionella såväl som mitt personliga samvete protesterar. Kan vi blunda för detta i dagens Sverige?? Bör vi inte kräva ett förbud mot omskärelse av små pojkar. Hur solidariska är vi mot våra minsta och allra hjälplösaste medmänniskor? Följer vi FN:s barnkonvention när vi enligt svensk lag tillåter detta? Att utföra dessa ingrepp på små barn utan medicinska skäl är djupt oetiskt oavsett vilket kön det drabbar.

Lollo säger
24 januari 2012 – 07:30

Hej!
Jag är en svenska med en pappa och bror som inte är omskurna.
Vi går inte i kyrkan.
Men min syster bor i New York,är gift med en latin amerikan och har låtit omskära både sina pojkar!
Hennes man är inte heller kristen eller jude.
Pojkarna mår alldeles utmärkt och leker å springer hela tiden,men som svensk är jag förvirrad minst sagt!

Ivar säger
28 januari 2012 – 01:58

Bonnier tycker det luktar 30 tal! Judarna tycker jag luktar flensost!
Muslimerna tycker jag hädar när jag diskuterar penisens funktion!

Kirby Failde säger
31 juli 2012 – 07:28

Several thanks for wonderful article, My spouse and i by no means ever observe excellent weblog like this, I will revisit later on.

Tamala Needham säger
9 augusti 2012 – 07:39

Continue the good function!!!! Every thing you've got carried out are ideal!! You make our house proud!!!

seo elite nulled säger
2 september 2012 – 02:46

Locating your marketplace helps you to truly often be the "expert" as well as leads to larger self-assurance, higher creativity

cheap hdmi cables säger
12 september 2012 – 11:18

I employed to become trying to locate the information during their visit immediately after which We fall just just a little arbitrary in this article , numerous thanks

good stocks to invest in säger
12 oktober 2012 – 05:59

i identified your blog nowadays and I read some great content appropriate right here.

working from home säger
12 oktober 2012 – 09:21

I merely discovered your internet site, nonetheless i just wanted to say i should say i liked your post, thanks.

Teachers Day Quotes for kids säger
14 oktober 2012 – 01:55

Wow, incredible blog layout! How long have you been blogging for? you make blogging look easy. The overall look of your web site is great, let alone the content!. Thanks For Your article about Det luktar 1930-tal! :: Ã…ke Bonnier | Biskop i Svenska kyrkan – Skara stift .

mp3 säger
25 oktober 2012 – 06:30
success story säger
14 november 2012 – 09:08

The information you've got is very helpful. I'll sign up to your blog post to have dailly improvements.

видео säger
1 december 2012 – 08:48
квартиры säger
10 december 2012 – 10:27
квартиры säger
15 december 2012 – 12:20
iphone säger
17 december 2012 – 12:58
dental care säger
17 december 2012 – 11:52

Excellent submit guy.. Because terminator states.. celui-ci return to their office!

iphone 3g säger
24 december 2012 – 10:24
frankenweenie säger
26 december 2012 – 04:33
дача säger
28 december 2012 – 12:01
hip hop star säger
29 december 2012 – 03:50

Respect with regard to and assists to men and women!

рыбалка säger
29 december 2012 – 10:24
vbesedy säger
31 december 2012 – 03:34
xeest säger
9 januari 2013 – 10:53
вонни säger
12 januari 2013 – 02:16
xn--45-vlcaaalc7bqbe2lf säger
15 januari 2013 – 11:13
siskipiski45 säger
18 januari 2013 – 02:53
left4dead säger
24 januari 2013 – 01:23
Darrell Locklin säger
24 januari 2013 – 02:33

Thank you genuinely a good deal. It truly aided! No less than i finally recognized the issue that was taking location!

скачать игры säger
26 januari 2013 – 06:04
Dollar Tile Austin Texas Flooring säger
4 mars 2013 – 08:33

thank you for creating it possible for myself to become in a position to comment!

white säger
30 mars 2013 – 10:14
minecraft säger
1 april 2013 – 08:17
игры säger
11 april 2013 – 12:41
maddyson säger
14 april 2013 – 05:16
orly säger
18 april 2013 – 02:29
mudachyo säger
20 april 2013 – 12:43
гагатун säger
26 april 2013 – 05:17
видео säger
27 april 2013 – 09:57
dota säger
1 maj 2013 – 08:54
ergo säger
3 maj 2013 – 06:20