Ikväll har jag varit på ett seminarium om att vara ute på nätet i de sociala mediernas sammanhang. Twitter, facebook, blogg, youtube, google, mm, mm. Vi fick se en uppsjö av olika sociala medier och vi översköljdes av informaion och om vikten av att finnas med som kyrka, som församling och som enskild kristen. Självklart tycker jag som bloggare att sociala media, och inte minst blogg, är ett utmärkt medel att nå ut, att vecka debatt, att våga sticka ut hakan och inte rygga för en och annan smäll. Den som leken ger… även om det får vara måtta. Ibland kan man undra hur kärleksbudkapet levs bland kristna på nätet?
Men vi ska finnas på nätet och bära ut budskapet om Jesus Kristus. Vi ska finnas på nätet för att vara en samtalspartner rörande viktiga existentiella frågor. Vi ska finnas på nätet för att andra finns där och kyrkan ska vara där andra människor är.
Jag träffade fö ett tag sedan en del av Skara stifts kommunikatörer i samband med deras nätverkstäff. Då drev jag tanken på att kyrkoherdarna skulle blogga. Jag beskrev min egen väg in i bloggandets sammanhang och jag underströk vikten av att nå ut till församlingsborna. Tänk er en affisch på den lokala matvarubutikens anslagstavla där det med stora bokstäver står: KYRKOHERDEN BLOGGAR! Och så skulle bloggadressen finnas. Jag är övertygad att många människor skulle gå in och läsa vad kyrkoherden hade att säga. Kanske skulle fler läsa än som vanligtvis går i kyrkan?! Tänk att vi kan nu ut på ett sådant sätt!
42 kommentarer
Sven Andersson säger
27 september 2012 – 10:04Och ibland kan man undra vad som är mest tufft - att framföra kontroversiella
synpunkter diskret, eller att skälla och svära. Såsom enskild kan man se sig
såsom en svag röst - såsom präst, kyrkoherde eller t o m BISKOP kan man
tro sig vara en auktoritet i vår kyrka. "Min vän stig ner, ty den som upphöjer sig
skall varda förödmjukad, och de sista skola varda de främsta..." ung. citat.
Jacob säger
28 september 2012 – 08:25Åke. Föredömligt! Gott med en biskop som kan uppmuntra KH att använda sociala medier. Vi har ett nytt förhållningssätt att upptäcka och det känns bra att det finns biskopar som kan vandra med på den vägen! /Jacob
Bengt säger
28 september 2012 – 06:22Jag föreslår att du uppdrar åt ditt stiftskansli att på stiftets hemsida länka till alla kyrkoherdar som bloggar. Och förresten: varför inte ALLA präster?
Magnus Olsson säger
28 september 2012 – 06:47Mycket intressant! Särskilt om hur kristna beter sig på nätet, en synnerligen intressant fråga men undrar om inte en " kristen" synd glöms, den vanligaste. Det är ett välkänt faktum att i Svk finns en överrepresentation av arbetsmiljöproblem och dessa bottnar inte sällan i outtalade problem, osynliggöranden och det är ju en aspekt som inte minst de sk HBT frågorna väcker. Om den insikten görs utifrån den frågan kan ju ställas frågan hur samma fenomen inträder på nätet? Osynliggörandets "kultur", kan ju vara ett sätt att hantera ex konflikter och därmed bör ju de självkritiska frågorna ställas i Svk sammanhang också vad gäller ex FB. Är det alltid ett fel att skriva och gillaklicka och inte att inte skriva och inte gillaklicka? Är det ok att klicka gilla på vissa och inte andra? En tystnad kan också vara ett sätt. Är frågorna enkla? Ja om man fokuserar på det som sker men inte om man fokuserar på det som sker i det som sker. Kanske är det där frågornas skärningspu nkt ligger, i det outtalade. Där ligger inte bara de utan de stora mysterierna och kanske inte för inte att samtalet mellan Jesus och pilatus alltid fascinerat den som söker svaren på de frågorna. En läsvärd bok om man vill förstå nätet och kyrkan är Ludvig Jönssons bok om allmakten. Det gör inte frågorna lättare men det var väl det som var meningen? Den moderna tekniken har gett oss en form för det komplexa i att vara människa. Kanske insikter springa ur HBT erfarenheter kan ge överraskande öppningar! ? kanske kan Jesus inte bara ge svar på frågor utan genom sitt liv? Hur behandlades han? Kan i det sökas svar, mönster kring de mycket viktiga frågor som lyfts fram? Det är ju en stor skillnad på Jesus och kristna, som bekant, men det är också en kristens strävan att den skillnaden skall bli mindre. Kanske nätet är en kristens skola i helgelse? Imitatio Christi på nätet där alla spår finns kvar, både synderna och de hemliga fisktecknen. Vi är inte i sandens sammanhang, tyvärr kanske men det är så det är att vara modern. Därför tror jag att biskop Åkes reflektion bör stimulera till många nya tankar och dessa väcktes hos mig. Därför ett tack för inspiration! /Magnus Olsson
P-A Rudberg svarar
28 september 2024 – 08:12Magnus Olsson, tack!
Så skönt med någon som vågar ställa frågor utan färdiga svar!
nya tant lila säger
28 september 2012 – 08:45Osynliggörandets kultur är enligt min erfarenhet, genom anställning och förtroendeuppdrag, mycket vanlig inom Svenska kyrkan. Viktigt ämne att ta upp, Magnus Olsson! Jag har på förekommen anledning just skrivit om detta på min blogg tidigare idag och också tagit upp det på min FB- sida.
Men det finns inte bara ett osynliggörande av andra, utan också av en själv som ibland gränsar till det löjliga när man som språkmänniska och med kännedom om någon kan identifiera vem som skriver under signaturen Anonym på någon kyrklig blogg. Ofta med ett innehåll som vederbörande aldrig skulle våga stå för öppet! Kristet agerande?
Martin Garlöv säger
29 september 2012 – 03:41Bra där Magnus Olsson. Risken :-) finns att jag kommer att citera dig. Mest på nätet, men också ett stycke bort från skärm och tangentbord.
Magnus Olsson svarar
29 september 2024 – 08:12tack Martin! Varsogod, citera på du, jag säger som jag, tror Carl henrik Martling lär ha sagt nån gång, ”I Guds rike finns ingen copyright” och det gäller också det som sägs på nätet, det är därför jag inte disskuterar kyrkliga frågor under anonymitet utan alltid uppträder med namn, det är nämligen enklast så. allt gott! /Magnus Olsson
Anneli Magnusson säger
30 september 2012 – 08:56Jag tycker att det är viktigt med en hänsynsfull samtalston i diskussionen även om man har olika åsikter, En bra måttstock är, som Magnus påpekar, att man ska kunna stå för det man skriver med sitt riktiga namn.
Svenska kyrkan har högt till tak och en bloggande biskop som också öppnar för diskussion är förstås ett tydligt tecken på den öppenheten. Var rädda om och vårda den!
Jag skulle dock uppskatta om de mer aggressiva kommentarerna modererades bort. Annars blir det lätt att man som läsare inte orkar läsa eller delta i diskussionen.
Anneli Magnusson
Magnus Olsson svarar
30 september 2024 – 08:12Instämmer Annelie det är viktigt med samtalstonen. Det jag fokuserade på var subjektiv inspiration (dvs min tanke) som respons på biskop Bonniers objektiva grundutsaga (hans blogg) och därmed fäste jag uppmärksamhet på det outtalade, osynliga, både vad gäller de eviga frågorna som kultur som lätt uppstår i sammanhang där detta finns dvs en idelogiskt organisation (kyrkan) måste både se sin verksamhet ( ex nätet) och processerna (samtalstonen) där ideologi och verksamhet möts, och då är det av vikt att se sådana saker som ex språkets möjligheter eller omöjligheter när känslor läggs in och värderingar uppstår, vilket var en av de tankar biskopen tog upp och jag ville tillföra en ytterligare dimension till (frågan om kristna på nätet). Det ställer också krav på saklighet, att i ord kunna skilja på sak och person, vilket ofta på nätet är iakttagbart att så lätt tappa bort. Min poäng då är just orden, text, språkförståelse. Tyvärr är ideologiska frågor mycket lätta att ” göra om” till personfrågor, såväl i ord som i frånvaro av ord, pga att människan är komplex. Därför måste i många avseenden det bli så att på nätet ” blir kött ord” i motsats till när ” ord blir kött” i vardagen, för att ta en kristen grundsanning som exempel. I Johannes ev beskrivs Guds Människoblivande just så ” ordet blev kött”, dvs Jesus (detta som biskop Bonnier så ost återkommer till) men på nätet blir detta ”kött” det mänskliga till ord, en cybervärldens tillblivande genom att mycket olika människor möts med alla sina likheter och olikheter ex hur ord, text uppfattas när dessa inte inrymmer allt det ett samtal fysiskt innebär. Då uppstår lätt missförstånd. Ett mycket enkelt exempel på detta är humor, som innebär förmåga att läsa mellan raderna. Ett annat är just det som jag nu förenklar till språkfilosofi. Personligen tror jag att vad som i detta avseende visar sig är något som i Svk glömts bort, vilket är tragiskt i en tradition som i så hög grad bygger på ord. /Magnus Olsson
nya tant lila säger
30 september 2012 – 09:29Nu handlar det ju inte bara om att skriva, utan också om vad man skriver om. När man använder en kyrklig blogg till att förtala andra inom kyrkan och hela tiden sätter sig själv på en tron som den som har den rätta läran, i jämförelse med de avfällingar som tillhör Svenska kyrkans ledning, då vet inte jag om detta är till gagn för det ämbete man innehar eller för den kyrka man är anställd i.
När dessutom kommentarsfältet fylls av icke-identifierbara signaturer som stämmer in, blir saken ännu värre.
Det värsta jag har sett var när det bedrevs fullständig häxjakt på förre biskopen i Växjö där. Då missbrukas både yttrandefriheten och bloggandet.
Det är förvisso sant, som Magnus Olsson skriver, att tystnadens kultur är förödande, men när Svenska kyrkans anställda öppet tar avstånd från de beslut som för många av oss ses som en stor framgång för ett likavärde, då känns det inte alls bra. Så visst, blogga på, men det är inte bloggskrivandet i sig som är till välsignelse, utan det som skrivs på bloggarna!
Bengt Olof Dike säger
30 september 2012 – 11:02Inte bara sociala medier, bäste nyvordne Skarabiskop! Än bättre är att kyrkan utnyttjar de heltäckande etermedierna och papperstidningarna - särskilt regionala och lokala tidningar för att via dem förmedla Missionsbefallningen. Jag brukar påvisa skillnaden i antal personer mellan, å ena sidan, vad en prästs predikan en söndag når och, å den andra, hur många mottagare han/hon har genom exempelvis en debatt- eller kulturartikel i en tidning: 30 - 15.000 är en tämligen realistisk matematisk jämförelse, då en "vanlig" söndagspredikan i en landsortskyrka kanske inte besöks av fler än 30 personer (möjligen är antalet fortfarande något större i Skaraslättens katedraler).Tusentals potentiella läsare av prästens ord - eller diakonens, en förtroendevalds eller annan kyrkoföreträdares - har alltså möjligheter att den vägen få sig till livs tänkvärda ord.
Men låt det inte stanna härvid: kyrkan måste också bli mer aktiv, utåtriktad, (fri)modig, våga reagera mot och/eller kommentera olika sekulariseringsyttringar och händelser, med liv och lust delta i debatter om moraliska och filosofiska frågor, vända sig emot - när så krävs - samhälleliga makthavares girighet, nonchalans och översitteri, tydligt och konsekvent stå upp för rätten och rättfärdigheten, sanningen, friheten och demokratin i världen, oavsett i vilket land, och under vilken ideologisk kulör förtrycket sker.
Läs alltså noga tidningarna, inte minst de lokala och regionala! Lyssna på etermedierna, skriv, kommentera, reagera! Delta med tydlighet och konsekvens i samhällsdebatten - hela tiden med just Missionsbefallningen som ledstjärna! Den uppmaningen till biskoparna, prästerna, kyrkans förtroendevalda och andra, som är verksamma i kyrkan, bör vara "stående" och således alltid lika aktuell.
Nu måste nämligen Svenska kyrkan ta minussiffrorna - en miljon färre tillhöriga under de senaste femton åren! - på allvar, försöka vända förlusttrenden och för alla i samhället visa att den lever. Kyrkoledningens satsning på undervisning och mission (som tidigare kallades evangelisation) är därför välkommen men skulle naturligtvis ha kommit långt tidigare. Bättre dock sent än aldrig! Men utan lokala, frimodiga och tydliga insatser - exempelvis genom utnyttjandet av befintliga, heltäckande medier - lär det inte vara möjligt att återvinna de flyktade och locka nya människor till vår älskade folkkyrka! Rädsla och passivitet skördar inga framgångar i tillhörighetsstatistiken och respekten för vad Svenska kyrkan står för. Vad kan kännas bättre än att med raka ryggar,tydlig artikulation och konsekvent arbete förmedla Ordet: sanningens ord, rättens ord, den äkta solidarietens ord, nådens ord, frihetens ord, demokratins ord, kärlekens ord?
Instämmer Du, Åke, som biskop och med tidningsvärlden vid köksbordet under uppväxten, i den här lilla schematiska sammanfattningen över nödvändiga kyrkliga insatser?
Åke Bonnier svarar
30 september 2024 – 08:12Jag instämmer med Dig om vikten av att höras i alla möjliga olika sammanhang och där tidninga, radio och TV är viktiga kanaler. Dock är det enklare att komma ut i bloggar, facebook- och twittersammanhang. Därför slog jag denna gång ett slag för bloggen – ”vis av erfarenhet” 🙂 .
Anneli Magnusson säger
30 september 2012 – 02:16Magnus och alla,
Ja visst är det helheten som är viktig, både innehållet i det man skriver och hur det presenteras. Min erfarenhet är att allt man skriver förstärks på nätet och som du påpekar kan t.ex. humor lätt missförstås.
Därför tror jag att det är viktigt att uttrycka sig mer återhållet och vårdat än man behöver göra i direkta möten med en person.
Att skilja på sak och person är förstås det nästan viktigaste i en konstruktiv diskussion men ack så svårt och många är de diskussioner som spårat ur pga att de inblandade inte klarat det.
Jag kan förstå att människor av olika skäl väljer att skriva under signatur. Vad jag menade var att det man skriver är något man skulle kunna stå för även med sitt namn. Inte att man bokstavligen gör det.
Anneli
Magnus Olsson svarar
30 september 2024 – 08:12Håller med Anneli! Därför tror jag mer ” privata” och därmed ex humorkrior eller personligt riktade kritikerröster mår bra av att ex hållas på Fb och då får väl lite av ” ta pulsen” ske om det är med någon som inte är vän i den verkliga världen, medan bloggar bör vara mer strikta, även om balansgången inte är enkel just pga det jag menade med den komplexa människan, som vi alla är om än på lite olika sätt. En metod då kan ju ex vara att inte gå in i diskussioner om det finns en osäkerhet kring om samtalets form. Därmed blir det än mer problematiskt med osynliggöranden då det å ena sidan kan vara nonchalans och å andra sidan självbevarelsedrift, vilket jag hade i tanken när jag skrev min första kommentar om ”helgelse”. /Magnus Olsson
Karin Långström Vinge säger
30 september 2012 – 05:59Jag tror också att det är bra att fler bloggar, och då inte endast dem som är i toppen av den kyrkliga hierarkin. Men jag tror att det är en aktivitet som måste komma ur viljan (en kallelse till det). Alla - inte ens kyrkoherdar är bekväma med det skrivna ordet men drar med råge sitt strå till stacken ändå.
P-A Rudberg säger
30 september 2012 – 07:43Kanske är det också så att kyrkans utmaning och framtid inte finna i sociala media? Åtminstone inte i den omfattning som en del verkar vilja få det till.
Kan finns kyrkans framtid i det lyssnande mötet mellan människor öga mot öga? I utmaningen att leva evangelium i det sammanhang som man själv finns i?
Detta utesluter inte bloggande och twittrande, men ibland måste man kanske prioritera?
Dessutom - det sjuder av möten i kristen anda, men de fångas inte på det moderna samhällets radar. De sker över köksbord, på sjukhem, i dopsamtal, i samtal efter gudstjänsten etc. De ord som där växlas kanske har ofantligt större betydelse än någon blogg...
nya tant lila svarar
30 september 2024 – 08:12Instämmer med P-A!
Ibland verkar Svenska kyrkan ha blivit ett paraply som spretar åt alla håll.
Det är kanske dags att fälla ihop paraplyet och satsa på det inre, läkande, kristna arbetet i första hand. Det är väl därifrån vi kan verka och inte genom marknadsföring.
LFL svarar
26 april 2024 – 09:32Jag instämmer också med P-A, men vill dock framhålla att man behöver inte vara aktiv i en kyrka för att möta människor. Mötet med andra människor får verkligen inte vara kyrkans huvuduppgift. Utan det ska vara mötet med Gud. Sant är visserligen att Gud kan man möta var som helst, men gudstjänsten – som vanligtvis hålls i en kyrka, kan göra oss mer redo för mötet med Gud. Och därför är mötet med Gud och medmänniskor under gudstjänsten viktigare än mötet med medmänniskorna vid kyrkkaffet.
Kyrkkaffet har sin betydelse som övergång från det stora mötet med Gud och medmänniskor i gudstjänsten till det vanliga profana livet.
Dessa möten i det verkiga livet kan inte ersättas med s.k. sociala medier. Vilken epostadress har Gud? Och ofta verkar ju bloggdebatterna styras av ”en annan potentat”. Därför anser jag att någon form av moderering behövs. Men de, som åtnjuter relativ anonymitet under skydd av ett son-namn har ingen rätt att försöka hindra andra att skriva under signatur.
Bengt Olof Dike säger
30 september 2012 – 08:10Det sjuder av möten, vilkas ordväxling måhända har "ofantligt större betydelse" än bloggandet, tror P-A Rudberg.
Javisst är de samtalen av betydelse men har inte avsatt något positivt i statistiken: oavbrutet färre tillhöriga, färre konfirmationer, färre kyrkliga begravningar, färre gudstjänstbesökare,osv.
Andra satsningar och insatser behövs alltså. Det är den enkla, men innehållsmässigt ack så trista sanningen!
P-A Rudberg svarar
30 september 2024 – 08:12Bengt Olof Dike,
1. Jag tror inte att de här samtalen förekommer – jag VET.
2. Att vara kyrka är mer än statistik.
För övrigt är jag otroligt enig i att vi måste vara kyrka oftare, djupare och på många fler ställen.
Jag ville bara fundera lite kring ”övertron” på synlighet i media.
För visst är det så att det finns församlingar med positiva siffror – och inte beror det på någon större synlighet i media.
nya tant lila säger
1 oktober 2012 – 09:55Jag tror på den linje P-A var inne på. Det blir det lilla mötet mellan människor som kan bli avgörande i kontakten med kyrkan och som blir till det stora mötet.
Själv har jag varit ur Svenska kyrkan två gånger, dock inte på grund av min egen församling här i Blekinge. Tack vare några vänliga mejl från Lunds stifts biskop återinträdde jag efter sista vändan. Ibland behövs det bara lite för att man ska vända.
Inom Svenska kyrkan finns en ganska otäck trend på vissa håll att man bara bemöter vissa människor, dem som man anser vara värda att kommunicera med, de som är rätt. Vi kan se detta i verkliga livet och i bloggandet. Det finns "fint" folk, som man krusar och krusidullar för och de som har den rätta läran och så de andra.
Detta är nog det första som måste ändras om kyrkan ska framstå som trovärdig.
Men visst syns kyrkan i media! De ständiga konflikterna och utlösningarna går inte förbi journalisternas ögon! Och inte allmänhetens heller.Frågan är hur mycket dessa bidrar till att folk lämnar Svenska kyrkan,
Bengt Olof Dike svarar
26 april 2024 – 09:32Nya tant Lila!”
Om nu det lilla mötet är avgörande, blir frågan varför kyrkans tillbakagång fortsätter och – särskilt vad gäller antalet förrättningar – blir allt tydligare. Jag efterlyser realism i bedömningen av denna tillbakagång och vad som måste göras för att vända den i sin motsats.
Vad gäller Din påstådda ”otäcka trend” känner jag alls inte igen mig; den stämmer nämligen inte alls. Aldrig någonsin har jag hört att man skall ha den ”rätta läran” för att bli vänligt bemött eller att kyrkfolket bugar och bockar för vissa men fnyser åt andra.
Sådana påståenden måste preciseras och exemplifieras för att tas på allvar. Annars förblir de personliga tankefoster.
nya tant lila säger
1 oktober 2012 – 01:03Bengt-Olof Dike! Gå ut och fråga folk varför de inte vill vara med i kyrkan! Du ska vara mycket glad om du inte delar mina erfarenheter - från olika håll i landet- och genom erfarenheter av kyrkan inifrån.
Varför exempelvis inte göra ett litet studiebesök i en del kyrkor i östra Småland så ska du få se ett krypande och krusande! Och höra talas om folk som inte platsar i kyrkan och hur fina andra är.
Eller läs D.Sandahls blogg så får du se den absolut Rätta läran!
Det förvånar mig verkligen om dina erfarenheter är så begränsade, men du är ju inte heller kvinna och har inte den belastningen i vissa kyrkliga sammanhang.
Du har inte hört talas om sådant, men jag har sett sådant på nära håll.
Och kolla bara vilka kyrkans innefolk bemöter i bloggvärlden!
nya tant lila säger
1 oktober 2012 – 02:07Tillägg:
Svaret på varför medlemmar lämnar Svenska kyrkan står kanske att finna på landets arbetsmiljöinspektioner, där Svenska kyrkan inte står så högt i kurs i arbetsmiljöhänseende.
I många lokaltidningar kan vi följa konflikterna. I Blekinge var det senast bråk kring en kyrkoherdetillsättning som fick många och stora rubriker.
Det handlar om trovärdighet.
En institution där man löser konflikter genom att antingen tiga eller slänga ut folk blir i längden inte så trovärdig (Vad var det utlösningarna på kyrkokansliet i Uppsala kostade? Var det inte tio miljoner?) hur många kungabarn man än döper, iklädd brokad!
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32nya tant lila,
Eller kanske det kan vara så att ”bråkstakarna” är de som blir utlösta? För att de inte ska ställa till än värre problem och bråk så tvingas kyrkan till det tråkiga beslutet att lösa ut dem.
LFL säger
1 oktober 2012 – 02:13Men det visar väl vilken human ärkebiskop Anders Wejryd är. Trolle högg halsen av dem, som han uppfattade som sina fiender.
Bengt Olof Dike säger
1 oktober 2012 – 02:15Tant Lila!
Jo, Dag Sandahls blogg känner jag väl, särskilt som jag är refuserad som kommentator på den,då jag i fjol - efter ingripande från Östrans chefredaktör - fick bemöta ett våldsamt personligt angrepp från Sandahl. Då var tidningens chefredaktör ansvarit utgivare för bloggen. Sandahl hade stoppat mitt svar och blev också så rasande när chefredaktören tillät detsamma. Därefter bytte Sandahl domän för att själv i ensamt majestät kunna kontrollera kommentarerna och därmed definitivt stoppa mina inlägg. Kanske kan Du fortfarande söka på "Dagblogg", om intresset finns.
Så visst känner jag sedan mer än tjugo år tillbaka Ölandsbloggaren och hans kyrkosyn. Jag delar förstås inte uppfattningen att kvinnor ej skall få bli präster.
Men jag har faktiskt inte sett medveten "utsortering" av besökare i gudstjänsten - dessbättre!
nya tant lila svarar
26 april 2024 – 09:32Vad är medveten utsortering? Att de motas vid porten eller känner sig påhoppade i någon predikan eller på annat sätt illa bemötta?
Jag vet inget om Dags predikningar, men en hel del om hans blogg som aldrig hade fått finnas i den formen om han hade varit privat anställd!
Folk uteblir! Och folk lämnar Svenska kyrkan. Och ju fler som känner folk som har farit illa där desto värre blir det.
Jag kan berätta att när jag efter fallskärm från Växjö stifts folkhögskola skulle söka nytt jobb kände jag en viss oro för att denna skulle ligga mig till last. Det visade sig snarast vara en merit att inte ha platsat i sammanhanget.
– Jaså, kyrkan, sade man vid anställningsintervjun. Där är de inte riktigt kloka!
Och så drog man fram folk man kände som hade farit illa vid kyrkliga anställningar.
Snyggt rykte!
Men visst är det som P-A skriver att en del betecknas som bråkiga. Det är de som inte stryker medhårs och som vågar säga något, för det finns ibland ingenting som man skyggar så för som det som inte är polerat och ”fint”.Man ska le och hålla med. Och sedan kan man prata bakom ryggen! Spela spel och hålla fasaden!
Därmed inte sagt att jag försvarar ölandsprästens blogg. Men i vissa fall har han faktiskt rätt.
Anneli Magnusson säger
1 oktober 2012 – 05:34Vad jag undrar är hur det kommer sig att Åke Bonniers konstruktiva och positiva bloggar kan följas av så negativa och i värsta fall aggressiva kommentarer?
Anneli
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Det där är något jag också funderat över!
nya tant lila säger
1 oktober 2012 – 05:57Ja, visst är det märkligt, Anneli, att saker läcker ut.
Det som göms i snö kommer upp i tö, brukar man säga.
En institution som på många sätt är sjuk kan naturligtvis inte låtsas vara frisk, för visst är det sant att många människor lämnar kyrkan,och även om jag personligen tror att det är de mänskliga mötena som bygger upp kristendomen, så är det ju få människor som får vara med om detta. De möts av den massmediala bilden och de dåliga erfarenheterna som många har.
Och, som sagt, usch och fy för dem som vågar vara annat än gulligulliga och sticka hål på en falsk idyll.
nya tant lila svarar
26 april 2024 – 09:32P-A, jag har inte påstått att arbetsmiljöproblemen inom Svenska kyrkan är Anders Wejryds fel. Självklart är det inte så. Men jag har nog inte noterat, under de år jag har följt hans ämbetsutövningar, praktiskt då han var min ordförande och senare i media, att några problem har blivit lösta, utan det har varit ut med folk på löpande band. Där anslår man en ton.
I mina ögon var nog det mest skandalösa det som drabbade förre biskopen i Växjö stift, som varit utsatt för ett veritabelt drev på ölandsprästens blogg och i vissa lokala medier, och som sedan deporterades från Växjö dit ärkebiskopen hade sänt ett skickebud. Skandal!
Här kan man då inte tala om bloggandets välsignelse, inte när en blogg används till drevets hjälp!
Man borde noga ha grävt i vad som utlöste det hela.
Raden av denna typ av lösningar är lång.
Man får väl beklaga att så stört omöjliga människor gång på gång tycks uppträda i ärkebiskopens närhet!
Attt sätta i system att slänga ut folk ger inte ett uns av trovärdighet i människors ögon. Och det tycks smitta.
Fråga varför folk lämnar Svenska kyrkan! Fråga dem som har lämnat! Då får man svar.
Bengt Olof Dike säger
1 oktober 2012 – 09:07P-A Rudberg,
Det finns ingen motsättning mellan å ena sidan att sprida evangelium och. å den andra, förbättra siffrorna. Det ena förutsätter det andra!
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Bengt OLof Dike,
Jag förstår hur du tänker. Men kyrkans huvuduppgift är att sprida evangelium, inte att ”förbättra siffrorna”.
”Evangelium leder till siffror” skulle man kunna säga lite slarvigt.
LFL säger
2 oktober 2012 – 12:09Vid utköp är det alltid den som är i överläge (makt) som köper ut den som är i underläge. Det var Pilatus som lät korsfästa Jesus, inte tvärtom. Jesus förlät syndare. Härmed avslutar jag min del i utköpsdebatten för denna gång, då chansen att vi ska komma till en gemensam åsikt är lika minimal nu som förra gången. Och vi dessutom har kommit mycket långt ifrån ämnet, som handlar om kyrkoherdars bloggande.
Rossina i V.Tunhem säger
2 oktober 2012 – 09:07Bloggskrivande förutsätter skrivar-LUST och fallenhet för detta sätt att uttrycka sig. Kyrkoherdar har redan otaliga förpliktelser och stort ansvar. Kristna människors engagemang och närvaro är önskvärd - inte minst i nya sociala medier. Men det är också viktigt att ha god kontakt med exempelvis våra lokaltidningar, som oftast är positivt inställda och generösa med publicering av notiser och insädare (Jag vet efter decennier av notis-och insändarskrivande).
Överallt efterfrågas insatser. Vi måste inse vår begränsning och fokusera på det mest angelägna och satsa på det som passar vår egen speciella begåvning. Instämmer med Karin Långström Vinge!
nya tant lila svarar
26 april 2024 – 09:32Måste inte kyrkans viktigaste uppgift vara det mänskliga mötet?
Det är mycket lätt att smita från kontakten med människor genom att gömma sig bakom sociala medier, insändare och mejl.
Då bemöter man det man vill bemöta och nonchalerar det som inte passar en.
Dialog i samtal borde vara viktigare än envägskommunikation.
Återigen så är det nog där kyrkan vinner och behåller sina anhängare.
Man kan läsa hur bra saker som helst på en blogg, men det är mötet med en annan människa som man minns bäst.
Bengt Olof Dike säger
2 oktober 2012 – 03:59P-A Rudberg,
Varför viftar Du hela tiden bort - negligerar - den statistik, som är mätinstrumentet för vår kyrkas ställning hos folket? Det är ju detsamma som om en företagsledning skulle strunta i vikande intäkter och ständigt sämre resultat.
Kan Du inte dra realistiska slutsatser av det faktum, att en miljon människor har lämnat kyrkan under de senaste femton åren?
Vilka signaler sänder detta till kyrkan - och till Dig?
Att allt är i sin ordning, månne?
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Bengt Olof Dike,
Jag är otroligt medveten om statistiken över medlemskap etc i SvK. Jag har ägnat mycket tid åt att tränga in i den och se mönster i den. Jag har studerat den på riksnivå såväl som på stiftsnivå. Jag har tittat på hur den ser ut för olika församlingar.
Jag kan se positiva inslag i flera församlingar där man satsat på såväl bredd som djup i arbetet. Där firar man mässa ofta, man möter människor på många olika sätt, man provar olika arbetsformer etc. Men det är inget typiskt för dessa församlingar att det skrivs insändare och skapas en massa aktiviteter i media.
Och återigen – den kristna trons ställning mäts inte i medlemstal enbart. Situationen var inte radikalt mycket bättre när SvK hade 1 miljon fler medlemmar för 15 år sedan. För de medlemmarna var nog i de allra flesta fall endast medlemmar på pappereret, med föga intresse av kyrkan och den kristna tron.
Jag tror att kyrkans ställning i extremt hög grad bygger på församlingsperspektivet – så som den kristna kyrkan en gång började. Människor dras inte till kyrkan pga tidningsinsändare.
Därför vill jag ha MER av väldigt mycket i kyrkan. Men inte bara att vi skriker högre.
LFL säger
2 oktober 2012 – 06:56Det har visserligen inte mycket med ämnet att göra, men i diskussionen mellan Rudberg och Dike tycker jag att Rudberg har mest rätt. Liksom jag tyckte att Sandahl hade mest rätt i diskussionen mellan Sandahl och Dike på Sandahls blogg. Dike anklagade ju där Sahdahl (m.f.) för att ha drivit fram "skilsmässan" mellan staten och kyrkan, som enligt Dike inte borde ha skett och hade kunnat förhindras. Nog kan man efteråt säga att allting inte blev så bra, som främjarna hade trott, och att Dike således hade rätt i delar av sin kritik.
Men vilket var /är då Dikes alternativ - en statskyrka som många inte visste att de var medlemmar i och därför inte begärde utträde ur? Vad hade hänt om ateisterna i föbundet Humanisterna dragit igång sin kampanj tillsammans med en kvällstidning - som de drivit några år - redan under statskyrkotiden? Hade inte medlemsantallet minskat även i så fall??
Rädslan för medlemsras, som grasserat sedan 1950-talet, hade drivit fram ett slags tystnadens kultur som gick ut på att präster och biskopar inte vågade ha några kontroversiella åsikster - inte ens i för tron så centrala frågor som jungfrufödseln. Jesus-centreringen har sedan länge ersatts av "snällism" och fredsdravel, såsom när en diakon hyllas i kyrkan för tilltaget att egenmäktigt avrusta det svenska flygvapnet.
Nu finns dock skäl att knyta förhoppningar till den orädda och (ibland alltför) frispråkiga, nya Skara-biskopen Åke Bonnier att han åter kommer att sätta Jesus i centrum. Några medlemmar kommer väl att gå ur Svk i Skara stift på grund av detta, men med rätt satsning på evangelisation kommer fler att komma till tro än antalet som går ur. Så måste det bli. Men att en kyrka, i vilken hälften av medlemmarna är ateister, kommer att fortsätta att tappa medlemmar ett tag framöver, är oundvikligt.
Ateisternas syfte är självfallet att knäcka kyrkans ekonomi, så att en allt större ANDEL av medlemsintäkterna går till den materiella kulturminnesvården (och en allt mindre andel till den andliga och immateriella kulturminnesvården, dvs gudstänster, liturgi och kyrklig musik). Många av de medlemmar som är ateister är medlemmar för att de vill bidra till vården av kulturminnesarvet, speciellt i de mindre församlingarna. Det är viktigt att bevara kyrkorna som just kyrkor. Att spara genom att stänga kyrkor och göra om dem till krogar eller jaktslott, kan bli dyrt i längden - i form av kraftiga medlemsras i de socknar som minster sina sockenkyrkor.
Dessutom utgör ju medlemskapet - även för dem som för tillfället är ateister - en slags försäkring, som kan leda till tro i framtiden.
Stora uppgifter väntar alltså den nya biskopen i det traditionsrika Skara stift: att centrera på Jesus, att bromsa medlemsraset i möjligaste mån, och att bevara både det materiella och det immateriella kulturarvet - och att bevara och föra vidare det andliga arvet efter drygt 1000 år av kristen verksamhet i Sveriges äldsta stift.
Vad är det som Dike försöker bevisa med sin medlems-statistik? Det är evangelisation och väckelse - sådant som så många gånger förr har utgått från Skara stift - som behövs.
Bengt Olof Dike säger
3 oktober 2012 – 08:49Rudberg och LFL,
Den sistnämndes avslutande fråga först: jag hänvisar till kalla siffror,som visar kyrkans tillbakagång. Så enkelt, men allvarligt,är det. Och är det någon, LFL, som ständigt argumenterar för mission och väckelse, är det undertecknad- därav förslagen att utnyttja säskilt de lokala och regionala medierna med återkommande debattartiklar, insändare, repliker, reaktioner o dyl. Och jag upprepar det igen: varje förlorad tillhörig är en allvarlig förlust för kyrkan. Igenom era kommentarer går ett slags bortviftandets filosofi gällande raset av tillhöriga. Den är allvarlig och skiljer oss åt. Jag vill stoppa raset och återvinna flyktade. Därför är missionen central.
Sedan detta, mina kritiker, om skilsmässan:
Den drevs fram emot församlingarnas vilja. Ett odemokratiskt övergrepp! Argumenten var bland andra att kyrkan skulle bli mer levande, utåtriktad, starkare, när statens påstådda - men alls icke existerande - bojor försvann! Hur många artiklar, debattartiklar, kyrkomötesinlägg och andra uttryck för denna naiva syn lästes och sågs inte! Sandahl var en av de högljudda. K-G Hammar, om än ej högljudd, var en annan skilsmässoivrare. Vad herrarna bortsåg ifrån var - genom de trehundraåriga banden - kyrkans närvaro över hela landet, den stabila ekonomin (som är nödvändig för fysisk närvaro) och den grundmurade sammanflätningen med samhället, människorna, historien och traditionerna. Samt, förstås, att äktenskapet med staten alls ej inkräktade på kyrkans frihet, ingalunda.
Det är nys, struntprat! De - och kanske också Rudberg och signaturen LFL- trodde säkert att prästerna skulle leva upp offensivt och göra kyrkan just levande genom skilsmässan. De ekonomiska konsekvenserna berörde dem knappast. Oftast hördes i debatten då, liksom ibland nu, uttrycket "kyrkan är så mycket mer än ekonomi och siffror".
Säg det till dagens kyrkoherdar, varav flera har löner på upp till - eller mer än - 50.000 kronor/månad. Fråga dem om de är beredda att drastiskt minska lönen. Fråga er själva också hur kyrkan skall kunna bedriva diakonal verksamhet utan avlönade diakoner, hur all annan verksamhet skall kunna utövas utan församlingsassistenter, barnledare med flera.
En stabil ekonomi är med andra ord grunden för kyrkans möjligheter att kunna arbeta. Den grunden raserades tyvärr genom skilsmässan. Vad är Svenska kyrkan om tio eller tjugo år, om utvecklingen fortsätter i samma riktning som nu?
Se sanningen i vitögat, Rudberg, om ekonomin, om möjligheterna att på plats kunna vara kyrka, om att betala skötsel av kyrkobyggnader, församlingshem,löner till personal, osv.
Rudberg betonar också församlingsperspektivets vikt. Javisst, men hur går det nu då, när församligar tvingas gå samman en masse - av ekonomiska skäl?
En fotbollstränare fingrar inte i ett vinnande lag. Påstå nu inte att kyrkans äktenskap med staten var dåligt. Ty då går ni ut i semantiska bloggexcesser. Det var nämligen tryggt, stabilt, allmän accepterat av en förkrossande församlingsmajoritet, pålitligt och väl fungerande. Och medlemmarna stannade kvar!
Vad var fel i denna ordning,vilken tillika var själva symbiosen för den psalm, som tyvärr förkastades: "Fädernas kyrka i Sveriges land"?
Kom ihåg detta, Rudberg och LFL:
-Riv aldrig ett tryggt och stabilt hus, förrän ni har ett ännu bättre och tryggare att flytta in i!
Kyrkan mitt i byn! Kyrkan, intimt förknippad med vårt lands historia och tradition (den var del härav), kyrkan som ett centrum i framväxten och utvecklingen av Sverige till en modern stat i den västerländska fria och på kristen grund vilande demokratiska gemenskapen!
P-A Rudberg säger
3 oktober 2012 – 10:28Bengt Olof Dike,
Först vill jag påpeka att det är en synnerligen tveksam debatteknik att tillvita en person åsikter och ståndpunkter som personen inte har - och sedan debattera mot personen baserat på dessa gissade åsikter.
1. Medlemsstatistik ger oss inte det hela och sanna svaret på kyrkans tillstånd. Men självklart visar det på en utomordentligt trist utveckling. Men vi ska inte följa Satan när han ständigt viftar med sina siffror och ropar "kris".
Det finns inom SvK många "vinnande lag" som visar på något annat än den pessimism som möter oss inför mycket av statistiken.
2. SvK var fram till separationen från staten en bubbla om man tittar på statistiken. Det var måhända höga medlemssiffror, men aktiviteten var inte märkbart mycket högre. På vissa områden var den till och med LÄGRE. (Vi ser t ex på många håll hur siffrorna på nattvardsfirande har ÖKAT sedan dess.)
3. Jag anser att både staten och kyrkan tjänar på en delning. Kyrkan behöver kunna stå fri från staten, både praktiskt och formellt. Det handlar om trovärdighet bl a. En stat som omfattar människor av många olika religioner, trosriktningar och ateism kan inte vara direkt kopplad till ett av samfunden.
4. Ekonomin i kyrkan behöver ses över på ett genomgripande sätt. Kyrkan måste släppa de kyrkobyggnader som inte längre används. Sammanslagningar av församlingar är inte lösningen, men däremot samordning av verksamheter och ansvar som med fördel kan hanteras gemensamt.
LFL svarar
26 april 2024 – 09:32Jag håller inte med Rudberg om att ”Kyrkan måste släppa de kyrkobyggnader som inte längre används”. Sveriges folkmängd har nästan fördubblats under 100 år. Samtidigt som avfolkningen fortsätter i de mer perifera landsbygdsområdena, ökar den i de mer storstadsnära (f.d.) glesbygderna. Och radien ut från storstäderna ökar hela tiden. Vi vet ingenting om behovet av kyrkobyggnader 100 år framåt i tiden. De kyrkor, som idag kan förefalla övertaliga ligger dessutom i gamla jordbruksdistrikt, med stor folkmängd när dessa kyrkor byggdes,vanligen under tidig medeltid, såsom Gotland, Östgötaslätten och Skara-slätten. I de norrländska glesbygderna ligger kyrkorna så glest, så att det blir onödigt långt till närmaste kyrka, som kyrkor där tas ur bruk. Rudbreg företräder här ett typiskt Stockholms läns-perspektiv på resten av Sverige.
Att riva eller avyttra kulturminnesförklarade kyrkor (vilket samliga byggda före 1940 är) vore ett svek mot de tidigare kristna generationer, som byggt och underhållit dessa kyrkor som dagsverken eller för usla löner, samt mot kommande kristna generationer, som kanske kommer att behöva kyrkorna. Det vore vidare ett svek mot andra kristna samfund, som har brist på gudstjänslokaler, samt mot alla som är medemmar i Svk av jus kulturvårdsskäl. Vi troende kristna har ingen rätt att sätta oss till doms över alla ateister, som är medlemmar i kyrkan av kulturvårdsskäl – och kanske för att hålla en dörr öppen till kyrkan, ifall de skulle komma till tro i framtiden.
Även som domprost i Stockholms domkyrkoförsamling har Åke Bonnier känt av problemen med sjunkande medlemstal (kontoriseringen av Stockholms city, med allt färre boende som följd) och varit öppen för konstruktiva lösningar på problemet med övertaliga kyrkor. – Under kontortid vistas minst 200.000 ”utsocknes” i Stockholm city. Visby stift, som förfogar ver hea 92 medeltidskyrkor, har bara 57.000 boende i stiftet, som dock årligen besöks av en miljon turister. Och det är väl inte heller så få turister och ”hemvändare”, som besöker Skara med omnnejd under turistsäsongen?
Jag skrev inte att Dike har helt fel. Skilsmässan melllan statens och kyrkan var inte tillräckligt förberedd. De problem, som Dike beskriver, kan inte viftas bort, utan de pockar på lösningar, som dock måste utgå från den situation som nu råder, och inte från den situation som hade rått om skilsmässan inte hade ägt rum.
Räddningen för det kyrliga kulturarvet i Skara stift kan kanske vara att stiftets mindre församlingar knyter ”utsocknes” till sig, i första hand sommarrtorpare och utflyttade med rötter i församlingen. Kyrkoherdebloggar kan kanske vara ett kontaktmedel.
Bengt Olof Dike säger
3 oktober 2012 – 04:00P-A Rudberg,
Du företräder tydligen en defaitistisk hållning - sälja byggnader och acceptera minskningen! Följer vi den lede, om vi - på basis av kalla och verkliga siffror - varnar för en krissituation? En märklig jämförelse mellan å ena sidan alla oss, som oroas, och - å den andra - Satan!
Sedan hävdar Du att kyrkan har tjänat på delningen. Hur då, undrar vän av åtminstone elementär ordning? Ekonomiskt? Nej. Medlemsmässigt? Nej och åter nej! Besöksmässigt i kyrkorna (gudstjänster, andakter osv)? Ingalunda.
Missionsmässigt (Sverige mindre sekulariserat i dag än tidigare)? Ack nej!
Så vad har Svenska kyrkan egentligen tjänat?
Berätta det för bloggläsarna, är Du snäll. Har man sagt A gäller det också att uttala B! Och Ditt svar tydligt och helt - inte vacklande och delt!
Välkommen!
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Bengt Olof Dike,
Gång på gång skriver jag att jag vill se en VÄXANDE kristen kyrka. Så var vänlig och sluta påstå något annat.
Men du och jag är inte helt överens om det är hästen som drar kärran eller om det är kärran som drar hästen. Vi är nog heller inte överens om hur man känner igen en levande kyrka.
Jag tror på fullt allvar att ett av Satans knep är att sprida en negativ syn på sakers tillstånd. Och så ser vi bara motgång och uppförsbacke.
Ja, jag anser att SvK ska avyttra i underkant av 850 kyrkor. (Se även: http://parudberg.blogspot.se/2011/10/stang-halften-av-alla-kyrkor.html)
Detta är kyrkor som kanske som mest används en gång per månad för 10-15 besökare.
De pengarna som SvK inte behöver lägga på förvaltning och underhåll kan användas till väckelse, mission, diakoni, fördjupning. Om staten vill bevara byggnaderna ur ett kulturhistoriskt perspektiv så få staten bekosta det. (SvK kan med extra finansiering från staten eventuellt åta sig det uppdraget.)
Jag tror att jag redan svarat på din fråga om delningen. Det är inte skilsmässan från staten som i sig skapat sekularisering, vikande medlemstal etc. Detta är saker som kommit ändå. Möjligen har skiljandet från staten synliggjort dem, men de har ändå funnits där.
(Kommer just nu hem från en helt vanlig vardagsmässa med strax under 100 ungdomar som ber, sjunger, lyssnar, skrattar och delar nattvarden. DÄR finns kyrkan!)
nya tant lila säger
3 oktober 2012 – 05:16En kyrka kan nog inte utvecklas genom stora och svepande linjer. Den måste, tror jag, växa från det lilla och nära. Människor kommer samman och firar gudstjänst, de känner sig sedda av Gud och människor, de blir själva benägna att omfatta omvärlden med kärlek och att sprida denna Guds kärlek vidare.
Det har nog mindre betydelse om kyrkan är statlig eller fri från staten. Det är inte genom det yttre organisatoriska som kristendomen växer sig stark.
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32nya tant lila,
Vilken underbart fin beskrivning av vad det är att vara församling!
Bengt Olof Dike säger
4 oktober 2012 – 03:28P-A Rudberg,
Jag frågade med konkreta spörsmål vad kyrkan har tjänat på skilsmässan från staten. Du undviker helt frågorna, dvs gör inte ett försök att styrka Ditt tidigare påstående.
Den tystnaden beror förstås på att Du inte sakligt kan svara; det är ju omöjligt att hävda att det är soligt, varmt och underbart ute, när det i själva verket regnar från mörka och tunga moln.
När jag har påpekat minussiffror, sekulariseringsutbredning, medlemsflykt och annat negativt för vår kyrka, är det bara en uppräkning av kalla fakta, inte en svartmålning i största allmänhet.
Verkligheten talar. Du både förnekar och förtiger den!
Det brukar kallas strutsmentalitet.
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Bengt Olof Dike,
Nu förfaller du till rena oförskämdheter.
Jag har flera gånger skrivit om:
– min syn på kyrkans framtid
– min syn på delningen stat-kyrka.
Jag anser inte att kyrkan ska vara en del av staten. (Eller att staten ska vara en del av kyrkan.) Detta är en principiell ståndpunkt som inte har att göra med ensidiga ekonomiska etc fördelar att göra.
Jag är fuller väl medveten om statistiken som visar på sjunkande medlemstal etc. (Detta har jag tydligt kommenterat.) Men det är INTE delningen stat-kyrka som är orsaken till detta. Sjunkande tal för dop, gudstjänstbesök etc har vi sett långt innan delningen.
(Jag tycker också att det är tråkigt att du väljer att inte ta upp de positiva tecken som finns på många håll inom SvK.)
Och för att återvända till temat – i de församlingar där det finns ett aktivt församlingsliv med bredd och djup deltar inte kyrkan mer i bloggande, artikelskrivande etc.
LFL säger
4 oktober 2012 – 03:33Ämnet handlar om kyrkoherdars bloggande, att de borde blogga mera. P-A har skrivit att kyrkor, som "inte används" (d.v.s. lockar 10 - 15 besökare en vanlig söndag) ska "avvecklas". Men han vill inte tillskrivas åsikten att de ska bli krogar. Nehej, vad ska de bli då?
Och har det geografiska underlaget ingen betydelse? Det är bra gjort att samla 10- 15 gudstjänstfirare i en socken med 100 invånare, men urdåligt att inte sama fler än 20 - 30 gudstänstfirare i en Stockholmsförort med 40.000 invånare (varav bara en iten minoritet tillhör en annan religion).
Svenska kyrkan är otroligt dålig på att informera om när och var man har gudstjänst. Det behövs en väldig massa klickande på församlingarnas hemidor, och ibland utan resultat.
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32LFL,
Kan du åtminstone FÖRSÖKA läsa vad jag skriver? Jag talar om kyrkor som används kanske en gång per MÅNAD på sin höjd, och då med kanske 10-15 gudstjänstfirare (varav 3-4 är där i tjänsten).
Kyrkor kan göras om till mycket annat än krogar. Eller så kan de stå kvar som byggnadsminnesmärken med betydligt mindre insats för drift/underhåll. Eller så kan de rivas.
En kyrka som samlar 40 personer i en Stockholmsförort med 40 000 invånare har större chans till nytändning än en kyrka som samlar 10 personer i en avfolkningsbygd med 100 personer.
Men vi ska inte överge avfolkningsbygden. Vi ska använda andra lokaler eller möjliggöra resa till andra kyrkor.
I en krympande kyrkoekonomi måste vi se realiteterna för vad de är. I valet mellan diakoni och bevarande av kyrkorum som knappast används så väljer jag diakoni.
Bengt Olof Dike säger
6 oktober 2012 – 09:03P-A Rudberg,
Du blir irriterad över min påminnelse över att Du inte kan konkretisera Ditt påstående, att kyrkan har tjänat på skilsmässan från staten. Men VAD har den tjänat? Vänligen just konkretisera detta; annars har Du ju skrivit rakt i luften!
LFL svarar
26 april 2024 – 09:32P-A Rudberg bör nog också bevisa sitt antagande att vinsten på en rivning eller avyttring av kyrkor blir större än förlusten i form av färre medlemsintäkter.
LFL svarar
26 april 2024 – 09:32P-A Rudberg bör nog också bevisa sitt antagande att vinsten på en rivning eller avyttring av kyrkor blir större än förlusten i form av färre medlemsintäkter.
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Bengt Olof Dike,
Men det har jag ju redan svarat på – åtminstone två gånger?
Det är inte en fråga om ekonomiska medel utan om det enkla och naturliga att en stat inte ska vara kopplad till ett visst samfund. Det är en av grunderna i ett fritt och öppet samhälle.
Kyrkan har vunnit det att man står fri att skapa sin egen roll, utan några formella band till staten. (Att det är en process som ännu inte är helt färdig är en annan sak.)
LFL säger
6 oktober 2012 – 01:56P-A
1) Besvara Dikes fråga ockå.
2) Det är du som har bevisbördan. Det är ju du som vill riva ner och förskingra det kyrkliga kulturarvet (och därmed indirekt) det andliga arvet efter drygt 1000 år kristen verksamhet i bl.a. Skara stift. Du måste bevisa att det inte leder till att kyrkan blir sämre rustad att möta framtiden.
3) Det framgår alltmer tydligt att du inte vill att Svk ska vara en sådan kyrka, som Svk förutsattes förbli, i beslultet om skilsmässan från staten. Du vill ha något slags elitkyrka, som kan hålla till i gymnastiksalar. För de mest troende, som är s försjunkna i bön, så att det inte spelar någon roll i vilken lokal.
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32LFL,
1. Exakt vilken av Dikes frågor vill du att jag ska besvara?
2. Jag har inte sagt att jag vill riva ner eller förskingra något omistligt kulturarv. Dock har jag tydligt sagt att det inte är någon av SvK:s primära uppgifter att agera museum. Jag vore otroligt glad om svenska staten kunde ta på sig det kulturella bevarandeansvaret.
En landsortsförsamling har en kyrka som kostar ca 2 MSEK per år i investeringar, underhåll och drift. (Det är en siffra hämtad från en typisk kyrka i verkligheten.) I församlingen finns ca 10 000 medlemmar. Med en normal nivå på kyrkoavgiften så skulle de behövas ett medlemstapp på nästan 20% för att den ekonomiska nettoeffekten ska bli negativ för församlingen. Om vi dessutom betänker att kanske kring 1000 medlemmar har de här kyrkan som sin ”sockenkyrka” så är det lite osannolikt att avyttringen av den här kyrkan ska leda till ett medlemstapp på mer än 2000 personer.
3. Jag har sagt det förut – och jag säger det igen: Sluta att klistra på mig åsikter som jag inte har!
Jag vill ha en levande kyrka med bredd och djup som är raka motsatsen till elitistisk.
Det finns mer än nog av kyrkobyggnader i Sverige för att ge möjligheter att i en ”traditionell” miljö få fira gudstjänst. (Jag talar ju om att avyttra de kyrkor som ändå inte används.)
Varför ska vi bygga kyrkans framtid på önskemål från personer som ändå inte är intresserade av kyrkan? Vore det inte bättre att bygga på det som vi fått i uppdrag av Jesus – det som vi idag sammanfattar i Gudstjänst, Undervisning, Diakoni och Mission?
Bengt Olof Dike säger
7 oktober 2012 – 09:38P-A Rudberg,
Nå, till slut kom det ett svar från Dig, dock bara allmänt svepande: att kyrkan är fri att "skapa sin egen roll". Om den nu har varit det i snart tolv år skulle kyrkan, enligt Dig, ha tjänat på det. Men så har ju ej varit fallet, har ju jag, andra och statistiken berättat. Och det av en signatur ovan påtalade kyrkliga kulturarvet håller ju på att sakta men obevekligt förskingras; varje kyrkobyggnad, Rudberg, vittnar om detta för hela vårt land fantastiska och omistliga arv. Då kan vi inte bara sätta grävskopan i katedralerna och en rad andra kyrkliga byggnader, ty då är kulturvandalismen nära - den som skall hållas så långt ifrån Svenska kyrkan som det bara är möjligt!
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Bengt Olof Dike,
Jag upplevde att jag hade svarat på den frågan redan tidigare. Men jag är glad om det förnyade svaret tydliggjorde min ståndpunkt för dig.
Jag tror att SvK inte helt landat i sin fristående roll. Jag anser att SvK inte tagit sin nya roll på allvar och anpassat sig till den.
Jag råder dig återigen att läsa min inlägg där jag diskuterar oanvända kyrkobyggnaders roll. Jag säger inte att dessa byggnader ska rivas. (Och jag ser inte en enda katedral bland de kyrkobyggnader som bör avyttras.) Men det är STATENS roll att ansvara för vårt nationella kulturarv. Kyrkan har andra huvuduppgifter.
En av de huvuduppgifterna är mission, något som borde ligga även dig mycket varmt om hjärtat.
Jag skulle så gärna vilja att du slutar klistra på mig saker och åsikter som jag aldrig uttryckt. OK?
Bengt Olof Dike säger
7 oktober 2012 – 04:32P-A Rudberg,
Jag har aldrig "klistrat" åsikter på Dig, bara noterat att Du INTE kunnat konkretisera vad kyrkan "tjänat" (Ditt eget ord från början) på skilsmässan.
Den som påstår att skilsmässan var en vinst för kyrkan måste också kunna säga vari vinsten består.Konstigare är det inte.
Sedan har jag, om någon, pläderat för offensiva missionsinsatser, vilket kräver en klar och tydlig kyrka (utan flum och obegriplig ljumhet i budskapet), aktiv och engagerad personal (präster, andra anställda samt förtroendevalda), kraftigt ökat utåtriktad verksamhet och en vilja att städse (gammalt fint ord, eller hur) följa Missionsbefallningen.
P-A Rudberg säger
7 oktober 2012 – 05:46Bengt Olof Dike,
Har inte du klistrat åsikter på mig som jag absolut inte har - och sedan kritiserat mig på grundval av det? T ex har du gång på gång påstått att jag accepterar minskning i medlemstal i SvK - totalt falskt påstående!
Jag har nu MINST tre gånger förklarat vad fördelen för kyrkan och staten) varit med att skilja kyrkan från staten. Det handlar för mig i hög grad om principiella ståndpunkter och min syn på både vad det innebär att vara kyrka och att vara stat.
Precis som du så så lägger jag stor vikt vid mission - tillsammans med gudstjänst, undervisning och diakoni.
Just därför ifrågasätter jag SvK:s roll som "museum".
LFL säger
7 oktober 2012 – 07:14När jag gick in i debatten mellan Rudberg och Dike skrev jag att Rudberg hade mest rätt av de två. Sedan dess har Rudberg dummat sig så mycket så att jag måste be Dike om ursäkt, för efter den fortsatta debatten är det Dike som har mest rätt. Rudberg har tillskrivit mig åsikter, som jag aldrig har framfört, och vägrar stå för konsekvenserna av sina egna förslag, om de genomförs. Jag har naturligtvis aldrig skrivit att kyrkans mål ska vara inkomstmaximering som hos tt företag. Och ej heller har jag skrivit att många medlemmar är ett självändamål. Men med många medlemmar, så kan vi både hålla nere medlemsavgifterna och rädda kulturarvet - vilket underlättar bevarandet av kyrkans andliga arv. Att många människor är medemmar i kyrkan, har också andra fördelar. Både kyrkobyggnaderna och medlemmarna är resurser, som kan använda bättre för att uppfylla missionsbefallningen. Att gå ut och göra alla folkslagen till lärjungar måste ju handa om att så långt möjligt göra många medlemmar av varje folkslag till medlemmar i Kristi kyrka.
Att kyrkan skulle få bättre möjligheter att vara kyrka, om vi tappar kyrkobyggnaderna är kvalificerat trams. Svk är en stor organisation. speciellt om vi även räknar in alla lekmän, med olika yrkeskompetens. Biskopar och präster behöver inte vara experter på byggnadsunderhåll och inventarievård.
Men det måste absolut tillhöra biskoparnas och prästernas uppgifter att fundera på hur dessa resurser kan användas bättre i den inre missionen. Både fastboende och turister ska lockas till gudstjänsterna. Och därför behövs en kraftig uppryckning av informationsbiten. Bland kyrkans medlemmar finns säkert också folk som är experter på informationsverksamhet, reklam och markadsföring. Använd dem - och fyll de nu "oanvända" kyrkorna med gudstjänstfirare!
I landsbygdsförsamlingar, som jag har bott i, har ibland kommit två - tre busslaster med "hemvändare" och andra turister. Glöm bara inte de fastboende!
I Luleå stift kan man sänka kostnaderna med 7 miljoner enbart genom att sänka temperaturen i kyrkorna, när de inte används. Med värmepumpar kan man säkert sänka kostnaderna med minst 12 miljoner. Dessutom mår kyrkorna och inventarierna bättre genom en förnuftig temperaturreglering. Detta kommer att ge stora besparingar i de framtida renoveringskostnaderna. Det är den vägen vi ska gå: Bevara kulturarvet genom att minska på kilowatten - och behåll både kyrkobyggnaderna och medlemmar.
Och gör slut på de dyra utköpen av präster och övrig personal.
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32LFL,
OK, om jag har tillskrivit dig åsikter som du inte har så vill jag verkligen be om ursäkt. Det har inte varit min medvetna avsikt.
Berätta gärna på vilka punkter jag begått det misstaget så ska jag korrigera mig omgående.
Jag uppfattar dig att du anser att min åsikt (som du inte delar) i en fråga gör att du ändrar ståndpunkt i din samsyn med mig i en annan fråga. Uppfattar jag dig rätt? För i sådana fall argumenterar du efter person istället för sak.
(Noterar också att du kopplar begreppet ”dum” till mig – det kan du få inkludera i den andra ursäkten som jag gärna vill se.)
Jag gav dig lite tidigare ett konkret exempel (med högst verkliga siffror) som visar att kyrkans ekonomiska medel snarare ökar än minskar vid en avyttring av kyrkobyggnader som inte används. Det verkar i din senaste kommentar som om du inte läst det. (Det skulle vara intressant med din reflektion kring det.)
Du skriver: ”Att gå ut och göra alla folkslagen till lärjungar måste ju handa om att så långt möjligt göra många medlemmar av varje folkslag till medlemmar i Kristi kyrka.”
Jag håller med dig i princip, men lärjungeskap mäts inte i SvK:s medlemssiffror. Speciellt inte om det handlar om medlemmar som enligt dig endast är medlemmar för kulturvårdens skull.
Jag gillar alla sätt att få upp användandet av idag oanvända kyrkor. Det kan kanske rädda några av de hundratals kyrkor som idag i praktiken inte används. Och då blir jag glad!
Speciellt gillar jag tanken om att använda frivillighet i ännu större utsträckning!
Jag har varit involverad till viss del när det gäller uppvärmningsfrågor av kyrkor. Detta är oftast stora investeringar som kräver tämligen omfattande ingrepp i kyrkorna. (T ex är bergvärme en mycket intressant teknik, även om den inte fungerar överallt.) Idag finns inte ekonomiska och personella resurser för att genomföra dessa investeringar i den omfattning som det skulle behövas.
Anders Gunnarsson säger
7 oktober 2012 – 07:49Att ni orkar...
Dike, LFL o PA...
LFL säger
12 oktober 2012 – 01:48Anders Gunnarsson (och P-A, m.fl)
Att du som katolik undrar hur vi lutheraner orkar diskutera kyrkans framtidsfrågor, förvånar mig inte. Luften har ju alldeles gått ur er katoliker. Katolska kyrkan hade ju hoppats på ett enormt uppsving, fördubblade medlemsavgiftsintäkter, sedan ni fick rätt att ta hjälp av Skatteverket att driva in medlemsavgifterna. Enligt tidskriften Katolskt Magasin skulle ni ju få råd med både höjda prästlöner och dyra kyrkobyggen. Men det blev en flopp, när de katolska invandrarna upptäckte att medlemskapet hade flyttats över från det gamla hemlandet till Katolska kyrkan i Sverige. Intresset att stå kvar som medlemmar var minst sagt svalt, när dessa invandrare upptäckte att medlemskapet inte var gratis.
Om jag inte minns fel, är antalet betalande medlemmar i Katolska kyrkan idag 67.000 och inte 200.000, som man hade hoppats på. Detta är också ett svar till P-A, som har frågat mig vad jag tror skulle hända, om Svk skulle släppa de "övertaliga" kyrkobyggnaderna. Det skulle mycket väl kunna bli en halvering praktiskt taget över en natt av medlemsantalet i berörda socknar.
Likväl har jag funderat på det orimliga förhållandet att "radikala" kretsar inom Svk vill avsakralisera kristna kyrkor och riva dem, eller sälja dem till profan användning, samtidigt som andra kristna samfund har brist på kyrkor - eller för små kyrkor i förhållande till nuvarande antal gudstjänstbesökare, särskilt vid storhelgerna.
Och det har väl hänt förr, och kan väl hända även i framtiden, att praktiskt taget alla kyrkligt aktiva i en mindre landsbygdssocken har bytt kyrkotillhörighet från Svk till något annat samfund. Det är väl i så fall bättre att det nya samfundet får disponera den gamla sockenkyrkan, än att densamma säljs och görs om till krog (vilket är den vanligaste användningen av f.d. kyrkor i andra länder)? Med en
lag, som förbjuder rivning eller försäljning av Svk-kyrkor till profana ändamål, skulle det vara möjligt för Svk att köpa tillbaka sina kyrkor i framtiden, när den frikyrkliga aktiviteten har ebbat ut. Sådant har också hänt, och kommer att hända i framtiden också. Trots tillfälliga motgångar har Svk alltid varit en vinnare i längden.
P-A, jag anser alltså att både de "övertaliga" kyrkobyggnaderna och de passiva medlemmarna är resurser, som kan användas bättre. Men jag är således inte heller främmande för tanken att de "övertaliga" kyrkobyggnaderna får disponeras av andra kristna samfund - genom köp, arrende eller hyra. Jag är inte heller främmande för tanken på ett delat medlemskap, så att de passiva medlemmarna bara behöver betala för kulturarvsvården (i vidare bemärkelse), och att de aktiva medlemmarna betalar extra för den explicit religiösa verksamheten. Se: http://larsflemstroms.blogg.se/category/kyrkokommun.html
ALLT måste göras för att rädda det kyrkliga kulturarvet, ty det är bärare av det andliga arvet. Om det skulle krisa riktigt rejält för Svk i framtiden, är det bättre att de "övertaliga" kyrkorna med varsam hand görs till ruiner (som kan återuppbyggas) än att de utplånas helt, eller säljs till profan användning. Det som nu uppfattas som "utsmyckning" var från början symbolik och pedagogiska hjälpmedel för att förklara de kristna mysterierna. Vad menas med att "gå in under korset"?
Det är visserligen sant att Gud finns överallt, och inte låter sig stängas in i en byggnad, men kyrkobyggnadernas utforming bygger på en månghundraårig erfarenhet av förberedelsen av MÄNNISKAN inför mötet med Gud. För att återknyta till ämnet, kyrkoherdars bloggande, så är detta något som kyrkoherdarna i Skara stift verkligen bör blogga om: Gör reklam för era kyrkor, så att folk kommer till gudstjänsterna!
Sven Andersson säger
19 oktober 2012 – 09:03Vad mycket svammel, polemik och personliga ordstrider!
Bör vi inte låta bloggens ämne vara lite styrande???
Sven Andersson säger
19 oktober 2012 – 09:05Hur mycket tid och hur många ord har P-A till sitt förfogande???
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Sven Andersson,
Svar: Lika mycket tid och lika många ord som du.
(Är du inte väldigt långt utanför blogginläggets ämne nu i dina upprepade angrepp på mig?)
Lämna till bloggägaren att styra vem som får skriva hur mycket.
Sven Andersson säger
23 oktober 2012 – 12:33Har P-A Rudberg talat ännu en gång??!!??
P-A Rudberg svarar
26 april 2024 – 09:32Sven Andersson,
Vad tillför dina kommentarer i sakdiskussionen? Varför detta ständigt hackande på mig som person?
Lämna till bloggägaren att styra vem som får skriva hur mycket.