Kallelse till bön.


Under en tid har det förts en diskussion huruvida det ska vara tillåtet för muslimer att få ha böneutrop eller bönekallelse ljudande från en minaret. Det skulle vara aktuellt för en av moskéerna i Stockholm. Olika argument har förts fram mot detta. Det är inte vår kulturella tradition, det är inte rätt med sådan offentlig religiös propaganda. Vi kristna ropar inte ut att Jesus är frälsaren från stora högtalaranläggningar. Kommer inte ett utrop från en minaret att störa vår vardag (fredag)? Hur många moskéer ska ges tillstånd? Kommer det bli en enda kakofoni av minaretutrop där det finns fler minareter nära varandra? Är det bara muslimerna som ska ha rätt till detta utrop? Borde inte alla religioner, oavsett vilka, ha rätt att offentligt och ljudande kalla till gudstjänst eller proklamera sin trosbekännelse?

Utifrån ett kristet perspektiv kan man hävda att det bara finns en enda Gud och det är Gud. Utifrån samma kristna perspektiv kan man hävda att inga religiösa dogmer, inga religioner, inga religionsutövare har hela sanningen. Sanningen om Gud är större än den sammanlagda sanningen utifrån samtliga religioner. Kort sagt: Gud är alltid större.

Utifrån det perspektivet skulle man kunna glädja sig över alla som vill kalla till bön till den ende Guden, påminna oss alla om den ende Gudens existens och storhet. Kanske skulle minaretutrop kunna bli en påminnelse för oss alla om vikten av bön, om vikten av att fördjupa relati0nen till denne ende Gud. Det är ju också just detta som klockringningen vill uttrycka. Jo, det är en kallelse till gudstjänst i den aktuella kyrkan, men klockorna förkunnar också budskapet om Jesus Kristus, sann Gud och sann Människa. Jag gläds över klockringningen som ljuder ut över stad och byggd. Men jag skulle glädjas också över att våra muslimska syskon får kalla till bönestund och påminna om Guds storhet.

Men då är frågan: skulle alla religioner, alla religionsutövare ges tillstånd att i det offentliga rummet, högt och ljudligt, få kalla till gudstjänst och proklamera den ende Gudens storhet? kan man dra en gräns? Det är naturligtvis en grannlaga uppgift. Men, jag tror att det skulle vara möjligt att argumentera för att det handlar om de fem stora världsreligionerna alternativt de tre monoteistiska religionerna. Mig veterligen, fast jag kan ha fel, kallar inte judar till gudstjänst på ett sådant sätt att det hörs i det ofenntliga rummet. jag har aldrig hör någon sådan kallelse när jag varit i Jerusalem där både minareter och kyrkklockor ljuder. Shofarhornen blåses det i i gudstjänstsammanhang i samband med Försoningsdagen. Det är, mig veterligen, allt. Buddisternas kallelse till ”gudstjänst” 8 de har ju ingen gudstro på samma sätt som de 4 andra världreligionerna har det) känner jag inte till och Hare Krishnas  ( i och för sig inte en renodlad hinduisk rörelse) sång och dans och påminnelse om Krishna är en inte ovanlig förekomst i Stockholms innerstad. Vad de i övrigt har som skulle kunna påverka ljudnivån i det offentliga rummet är jag för lite insatt i.

Konklusionen av allt detta är att jag inte kan tycka att det är fel utan fullt möjligt också ur ett Svenskkyrkligt kristet perspektiv att bejaka minaretutrop idag i Sverige. I det konkreta fallet i Fittja handlar det dessutom, om jag inte är felunderrättad, om fredagsbönen.

Låt oss tacka Gud för att vi har möjlighet att tillsamman, på många olika sätt, med många olika språk och uttrycksformer, få komma inför Gud och be, lovsjunga, fördjupa vår identitet och vår gudsrelation!

41 kommentarer

P-A Rudberg säger
18 oktober 2012 – 03:21

När vi låter bönerop, klockringning etc höras i det offentliga rummet så värnar vi inte bara om religionsfriheten, utan vi värnar om den andliga aspekten.
Den andliga aspekten är viktig för oss alla som har en tro.
Och om vi förbjuder muslimerna idag så står kyrkklockorna näst på tur att förbjudas.

(Har ingen funderat på att inskränka böneropen till Mammon i det offentliga rummet?)

Sven Andersson säger
18 oktober 2012 – 04:01

VAR OCH EN BLIR SALIG PÅ SIN FASON!
Det är väl löjligt att i dag förkunna "gå ut i hela världen och predika Kristus såsom
ende Frälsaren". Låt var ock en ha sin egen frälsare. Dom är säkert lika goda kålsupare! Vore jag inte biskop i en kristen kyrka, kunde jag säja så...

Lars Erik Bergqvist svarar
8 november 2024 – 08:12

Sven ! Svaret är NEJ !

Det är ENDAST Jesus Kristus och den kristna religionen som kan frälsa. Detta ord ”Frälsa” är ett kristet ord och begrepp som ICKE kan appliceras på andra religioner eller filosofier då det endast är kristenheten som talar och faktiskt skapat ordet med hela innebörd och uppkommet ur Bibelns Nya Testamente.

Du måste nog läsa på en hel del innan du far iväg och kör ned i diket på detta sätt. Kunskap om vad man uttalar sig om är alltid bra. Likaså gällande ordet ”salig”.

`SUCK´

Magnus Olsson säger
18 oktober 2012 – 05:53

Be alltid säger aposteln och det är bara möjligt pga den bön den Helige Ande ständigt utför och som vår bön är en stundlig uppkoppling på. Den inre bönen behöver stärkas, det kan bara ske i individen. Mycket bra att biskopen uppmanar till mer bön. Det gjorde skarabiskopen Sven Danell också och bönen har alltid haft en viktig plats i skarastiftet. Själv kunde jag som tonåring få några första stapplande insikter i bönen genom ett då viktigt samtal med en god präst numer i Skara, Jaceline B nått, tror jag hon heter. Sådana minnen är bra. / Magnus Olsson

Camilla svarar
27 april 2024 – 03:15

Jacqueline Björnram tror jag att det är den prästen du tänkte på. Hon är avdelningschef nu på Skara stift

Staffanw säger
18 oktober 2012 – 06:57

Ja, Konklusionen av allt detta är väl då att det inte tycks finnas något som inte är fullt möjligt ur ett Svenskkyrkligt kristet perspektiv att bejaka,

Om vi nu menar att det bara finns en Gud, och att Islams Gud är samme som vår Gud, då borde väl koranen vara Guds ord i samma utsträckning som Bibeln, eller?

Gör vi inte det lite för lätt för oss, när vi tycks mena att om beteckningen Gud finns överallt, så handlar det om samma Gud, som har samma tanke med oss människor. Blir det inte lite problematisk om Svenska kyrkans bekännelse stöder sig på apostoliska, nicaenska och atanasianska trosbekännelserna (tillsammans med andra skrifter). Och där det i samtliga texter framgår att vi tror på en treenig Gud; Fadern, Sonen och Den Helige Ande. Medan Guds ord, enligt koranen, innebär hädelse och dödsstraff för den som hävdar att Jesus Kristus, Marias son, också är Guds son och vår Gud.

Visst kan man tro att inställningen att vi alla dyrkar samma Gud kan vara bra för att främja fred och sämja mellan folk och religioner. Men teologiskt är det ett farligt relativistiskt villospår som på ett lömskt sätt bäddar fören falsk ekumenik med andra religioner och kompromisser om tron på Jesus.

Jag tror inte att någon religionsdialog gynnas av hävdandet att alla religionerna har samma Gud. Religionsdialog går ut på att man klargör likheter och skillnader i religionerna och kommer överens om att samarbeta i det man har gemensamt och inte hata varandra för det som skiljer sig. Denna syn kan naturligvis bli svår att sälja in. I många moskéer predikar ju militanta imamer mot vår dekadenta, promiskuösa kultur och livsstil och mot vårt ogudaktiga leverne. För dem är den islamska lagen sharia, den enda giltiga.

Jonas säger
18 oktober 2012 – 11:55

Dock tycker jag för min del att det inte är Svenska kyrkans eller något annat kristet samfund att understödja minaretutrop. Inte ska vi motsätta oss att de får utöva sin religion i Sverige, samtidigt har kyrkan också en viktig uppgift att på lämpligt sätt försöka vinna nya kristna i de muslimer som kommer hit, få dem att finna frälsningen i Jesus Kristus.

LFL svarar
27 april 2024 – 03:15

Inte alltid jag håller med Jonas, men i detta fallet gör jag det.

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Jonas, om vi inte ger ett aktivt stöd till all religionsutövning i det offentliga rummet kan det sluta med att vi själva står på tur att få våra uttryck ytterligare begränsade.
”Kampen” mellan religionerna får komma sedan.

Lars Erik Bergqvist svarar
8 november 2024 – 08:12

Samtidigt så har man rivit över 2.400 gamla kyrkor och kloster i de länder som nu töms på kristna sedan flera år. Sverige och hela västvärlden är byggd på det kristna kärleksbudskapet. Kyrkklockorna har ringt i vårt land redan innan det var en homogent land som kallades för Sverige.

De kristna församlingarna runtom i de alltmer muslimska länderna får inte ens reparera de raserade kyrkorna och gravgårdarna.
I flera länder måste t.o.m. flygplanen släcka ned stjärtpartierna där det kanske finns en svensk flagga med kors på, Schweiziska likaså mfl.

Våra lagböcker är helt baserade på Bibelns 10 Guds budord och kärleksbudskapet.

Se bara så fort det är en katastrof nånstans i den muslimska världen.
Då är det alltid röda korset som drar det stora lasset. Vi samlar in pengar ständigt till alla dessa länder. Oljeländerna skulle kunna gott dela med sig av sina enorma förmögenheter. Visste ni att i Oljeländerna behöver de infödda muslimerna inte jobba, betala hus, hem, läkare. skolor, medeciner, skatter eller nåt. ALLT är gratis men bara för de bofasta muslimerna.
Försök att ha en kristen gudstjänst i ditt eget hem i Saudi t.e.x. I Medina får inte ens kristna vistas de blir omedelbart dödade.

Det är ju från de alltmer muslimska länderna som alla kristna flyr ifrån efter tortyr, mord och förföljelse utfört av muslimerna. Varför kommer samma muslimer hit då, efter de flyende ???

Nä här håller jag med Åke Bonnier !
redan har krav kommit från muslimerna i vårt land att vi skall införa sharialagar i Sverige. Hugga av händer, piska kvinnor, stena kvinnor, offentliga hängningar, stympningar, osv. rena barbariet och återgång till tiden före medeltiden !!

Sven Andersson säger
19 oktober 2012 – 09:06

Hur mycket tid och hur många ord har P-A till sitt förfogande???

Magnus Olsson svarar
27 april 2024 – 03:15

Är det nödvändigt att använda biskopens öppna bloggkommentatorsfält till sådana inlägg? Ökar det fokus på ämnet, bön? Ger det ett välsignat samtal? En berikande läsning för den som vill följa bloggen? När man inte delar någons åsikter kan man välja att kommentera eller avstå från att kommentera men att kommentera med ett sådant inlägg som ditt nu skapar bara dessa oändliga diskussioner som inget ger. Jag tycket fokus skall ligga på kallelse till bön som biskopen angett. / Magnus Olsson

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Sven Andersson,

Svaret är: lika mycket och lika många som du.

bengt olof dike säger
20 oktober 2012 – 12:23

P-A Rudberg,

Apropå Din inledande kommentar till detta biskopsinlägg: kyrkklockor är redan förbjudna - i flera muslimska stater! Detta faktum jämte förföljelsen av och våldet mot kristna där gör naturligtvis frågan alltid aktuell vad Svenska kyrkan kan och bör göra för att stoppa dessa fasor. Den grundlagsskyddade religionsfriheten i vårt land och i övriga västliga demokratier - som vi alltid skall värna - gör det förstås svårt eller omöjligt att "villkora" tillståndsgivning för moskéer eller, som i det aktuella fallet, böneutrop till kravet på att förföljelserna i muslimska stater skall upphöra. Vad skall kyrkan då göra i frågan? Vad anser biskopen Bonnkier - och P-A Rudberg?

Låt oss vara överens om - eller är vi inte det? - att den av vår kyrka initierade religionsdebatten, som jag förbvisso bejakar på alla kyrkliga nivåer, inte får reduceras till monolog (som jag sett exempel på). Kritik av islam måste få fram föras, den oacceptabla förföljelsen av kristna måste fördömas. Svenska kyrkan får inte sväva på målet här. Friheten att utöva sin religion skall gälla alla människor i världen. Den sanningen skall vår kyrka och vårt demokratiska samhälle inte hålla inne med. Eller vad tycker biskopen och Rudberg?
Invändningarna mot böneutrop kan heller inte reflexmässigt negligeras.

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

Jag tycker att all förföljelse av människor baserat på tro är fel – oavsett var den sker, vem som förföljer och vem som blir förföljd.
Vi kan inte kritisera inskränkningar för kristna i andra länder om vi själva inskränker andra religioner här.

Jag håller med dig om att vi måste få diskutera religioner, islam såväl som kristendom. Den diskussionen bör föras i en positiv anda med en vilja att hitta sätt att mötas – inte att fördjupa konflikter och sprida rädsla/misstro.

Sven Andersson säger
20 oktober 2012 – 12:46

Magnus har talat!

LFL säger
20 oktober 2012 – 12:58

Det kan inte vara en kristen biskops uppgift att främja utbredningen av en annan religion - allraminst genom teologiskt tvivelaktiga spekulationer om att vi "egentligen" tro på samma Gud.

Detta sker ju med stöd av det s.k. ontologiska gudsbeviset, som även Åke stödjer sig mot. Men det är ju ett filosofiskt helt undermåligt - snarast ett utslag mot den urartning av skolastiken under senmedeltiden, som Martin Luther med kraft vände sig mot. Och Svenska kyrkan är ju en luthersk kyrka.

Det är ett hårklyveri i stil med påståendet att alla barn, som säger att de har världens bästa pappa, har samma pappa, eftersom det bara kan finnas en pappa som är världens bästa.

En helt annan sak är att vi, som samhällsmedborgare, ska försvara religionsfriheten för både oss själva och för andra religionsutövare. Och när det tjänar syftet, tillsammans med andra religionsutövare.

Mig veterligt finns ingen lag, som förbjuder muslimska böneutrop i Sverige. Utan det är väl muslimerna själva som har ålagt sig restriktioner. Det bor kanske inte tillräckligt många muslimer inom hörhåll för de svenska moskéerna för att det ska vara meningsfullt?

Om det blir en väldig kakafoni av kyrkklockor och böneutrop och profana klockspel, så kan det leda till ett förbud även mot kyrkklockor. Kristendomen är dock den största religionen i Sverige, och Svk det största kristna samfundet, så låt då Svk:s kyrkklockor kalla till bön.

Jag undrar hur de som kräver exakt likabehandling av alla religioner, egentligen tänker. Ska det vara obligatorisk ledighet varje dag, som är högtidsdag i någon religion. Då skulle vi nog ha ledigt varje dag under hela året.

Att förbjuda uppförandet av minareter är rena rama dumheterna. Ansökningar om att bygga moskéer och minareter ska behandlas som vilka bygglovsärenden som helst.

nya tant lila svarar
27 april 2024 – 03:15

Om det hade varit fritt fram för böneupprop hade muslimerna i Fittja väl inte behövt ansöka om tillstånd! Tror LFL inte alls att folk vet vad som gäller?

nya tant lila säger
20 oktober 2012 – 01:36

Under mina drygt tjugo år som lärare för invandrare lärde jag mig bland annat en sak; vi infödda svenskar betraktas av många av de invandrade som skrattretande godtrogna och lätta att dupera.
Är detta sant?
Jag tror att en forskare sade en mycket klok sak häromdagen på TV,som innebar att om man har tagit ljudet över den offentliga miljön, då tar man makten!
Detta gäller dock inte kvinnorna för de får inte vara med under den muslimska bönen!
Vad medverkar vi till? Att en religion med en moral, som vi hade för flera hundra år sedan i kölvattnet, med kvinnonedvärderingar och sharialagar fritt ska få breda ut sig? Vi ska nog inte vara alltför blåögda!
Samtidigt finns det inga julkort med kristna motiv, och nu höjs röster mot att man har julkrubbor i det offentliga rummet.
Det är inte utan att man saknar sin gamla skola med psalmer och bön på morgonen och kristendomsundervisning inlagd.
Vi håller på att förlora vår kristna kultur i det här landet! Är det någon som har missat detta?
Eller vill vi ha ett land med stark mångkultur OCH religionssynkretism!
Risken är dessutom att pendeln slår över åt andra håller för många infödda saknar karaktären på det gamla landet!

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

nya tant lila,
”Kampen” står inte mellan kristendom och islam. Den står mellan religion och sekularisering.
Inskränkningarna i kristnas möjligheter att synas i det offentliga rummet styrs inte av muslimer utan av de som vill stuva undan religioner i största allmänhet.

Vi håller på att förlora rätten till religion och till andlighet. Därför står vi på samma sida som muslimer, judar m fl.

Lars Erik Bergqvist svarar
8 november 2024 – 08:12

Här håller jag med dig ”tanten”.

Denna helt främmande kvinnosyn har vi lämnat bakom oss i vårt samhälle och skall ICKE återtagas. P-A- Rudberg VET inte vad P-A talar om.
P-A har ICKE blivit jagad av en folkhop bara på grund av att du är kristen.
P-A- har aldrig bliv it torterad bara på grund av att vara kristen.
En kristen dödar icke nån som inte längre vill vara kristen.
o.s.v.

Bengt Olof Dike säger
20 oktober 2012 – 06:10

P-A Rudberg,

-Kampen står mellan religion och sekularisering, hävdar Du. Innebär detta, att Du inte har något emot om islam får flera anhängare i Sverige, samtidigt som vår kyrka fortsätter att förlora tillhöriga och kristendomen därmed försvagas i vårt land?
Tacksam för ett rakt svar på frågan!

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

Jag ser primärt att det handlar om att motarbeta en allmän religionsfientlighet i Sverige.
Jag vill också sprida det kristna budskapet – i ord och handling.
Men jag tror INTE att kristendomen vinner i styrka på att inskränka andra religioners möjlighet att existera och verka. Om vi ger oss in på den vägen så är vi inte mycket bättre än de länder där det förekommer förföljelse av kristna.

LFL säger
20 oktober 2012 – 10:33

Om antalet muslimer i Sverige ökar till följd av att muslimska invandrare behåller sin gamla tro, så är det inget som jag beklagar. Och faktum är ju att en hel del f.d. muslimer har övergått till kristen tro efter hitkomsten, vilket tyvärr Migrationsverket vägrar tro på. MIg veterligt är det fler muslimer som konverterar till kristendomen i Sverige än antalet kristna som konverterar till islam.

Om det vore tvärtom, skulle vi ha anledning att ställa våra kristna präster och pastorer till svars för hur de har skött sina uppdrag, och även att rannsaka oss själva som kristna lekmän för vår skuld till den urvattning av kristendomen som skett och sker i hela västerlandet.

Vad som skulle kunna locka hos islam, är att troende muslimer som regel tar sin religion på allvar, vilket inte alla troende kristna gör.

Vera svarar
27 april 2024 – 03:15

Skuld till den urvattning av Kristendomen i Västerländet är deras den olösta konflikthanterigsrelationen

Bengt Olof Dike säger
21 oktober 2012 – 01:05

P-A Rudberg,

Du erinrade i Ditt nattliga inlägg om kakafonin av budskap i det offentliga rummet. Men den saknas ju helt i några muslimska stater, där kristna förföljs, torteras och dödas och där det är förbjudet att konvertera till kristendomen.

Du har helt undvikit frågan hur Svenska kyrkan och Sverige som demokratisk rättsstat bör förhålla sig till denna fruktansvärda verklighet; vår kyrka är ju en del av den världsvida kyrkan. Anser Du att vi i religionsdialogerna med våra muslimer skall påtala det oacceptabla i detta och be om deras hjälp att försöka påverka sina gamla hemländer att upphöra med förföljelsen?

Och vill Du att Svenska kyrkan skall systematisera,tydliggöra och intensifiera sina protester mot den på samma sätt som kyrkan en gång gjorde så mot den vita apartheidregimen i Sydafrika? Vad vill Du, kort frågat, göra från svensk sida mot de muslimska övergreppen, vilka - märk väl detta! - sker just i religionens namn?

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

Låt oss först ta upp den tråd som du brukar ta upp – i de länder där kristna dödas är det i strid med det landets lag. Dvs det är fel även i de länderna efter deras måttstock.

Jag står upp för religionernas rätt att ta en plats i människors tillvaro och i det offentliga rummet – oavsett land.
I religionsdialogen ska det förekomma ett ömsesidigt utbyte av åsikter, även kritiska. Men förutsättningen är att det sker i en ömsesidig respekt.

Jag vill att vi som kyrka och som enskilda individer ska påtala och agera mot förföljelse av andra – oavsett vem som förföljer, vem som förföljs och orsaken till förföljelsen.

(Ofta när kristna förföljs i muslimska länder så är det en politisk makt som agerar mot grupper/individer som är oönskade i ett politiskt perspektiv, Det handlar inte nödvändigtvis om att det är islam generellt som är orsaken.)

LFL säger
21 oktober 2012 – 01:13

Man måste kunna hålla två bollar i luften samtidigt. Man måste dessutom skilja mellan sina olika roller, som medlemmar i kyrkan och som medlemmar i samhället. Något skevt är det ju när frågan om böneutrop från minareter engagerar kristna debattörer mer än muslimerna själva

Vi måste BÅDE försvara muslimers rätt att utöva sin religion i Sverige och den kristna minoritetens rätt att utöva sin religion i muslimska länder (vilket är två sidor av samma mynt), OCH hävda att kristendomen är den rätta religionen.

Det kan inte vara kristna biskopars, prästers och pastorers uppgift att direkt främja utbredningen av en annan religion. Det är deras uppgift att vinna alla folken för Jesus, Guds son. Medlemsavgiften till Svenska kyrkan ska inte användas till att bekosta uppförandet av minareter, vilket föreslogs av en anonym insändarskribent i en lokaltidning för något år sedan.

Att sådana förslag öht framförs är dock inte förvånande med tanke på att den största Svk-församlingen inom denna tidnings spridningsområde arrangerar healing enligt zenbuddismen - naturligtvis med rejält tilltagna arvoden åt de kvacksalvare, som leder verksamheten. I församlingens huvudkyrka serveras nattvard med riktigt vin - med vad hjälper det när prästen strax före beredningen har hållit en betraktelse över nattvarden i sin predikan och så sagt att "Jesu blod, utgjutet för dig", inte får uppfattas bokstavligt.

Om islam i framtiden kommer att bli största religion i Sverige, så beror det inte på höga födelsetal bland muslimer eller något annat som rasisterna i SD försöker skrämma oss med, utan på urartningen till ett mångreligiöst tingel-tangel och marknadsgyckel hos vår kristna kyrka.

Valet mellan imamer, som tror på vad de själva säger, och präster, som inte tror på vad de själva säger, kan ju inte vara särskilt svårt för den som inte redan har en religiös övertygelse. Och nu råkar ju båda religionernas heliga skrifter säga att den egna religionen är den enda rätta.

Vi måste, om det krävs, försvara muslimernas rätt att ha den tron, samtidigt som vi förbehåller oss själva rätten att tro att muslimerna faktiskt har fel. I både teologiska och en del andra frågor.

Bengt Olof Dike säger
21 oktober 2012 – 06:25

P-A Rudberg,

Förföljelserna sker i strid med de aktuella staternas egna lagar, hävdar Du och låtsas ej om att de sker i religionens namn - inte politikens. De kristna är ju "otrogna" och skall därför straffas. Det vet Du säkert innerst inne. Men länderna är ju inte demokratier med ett rättsväsen som vårt lands och lagför därför inte alls de skyldiga.

Sedan förbigick Du spörsmålet gällande Din vilja att vår kyrka skall skärpa och intensifiera fördömandet av förföljelserna av kristna och om Du anser att vi i religionsdialogerna med muslimer skall be dem kräva av sina respektive tidigare hemländer att stoppa fasorna.

Är det problem för Dig att besvara de frågorna?

LFL svarar
27 april 2024 – 03:15

Det låter så vackert när Rudberg skriver om religionsdialog. Dialog med muslimer ska vi ha, men varför RELIGIONS-dialog? Ska vi genom ett ömesidigt givande och tagande komma fram till en gemensam liturgi och kult, för ”Vi tror ju på samma Gud”, eller?

Uttrycket kommer från Katolska kyrkan. Under Andra vatikankonciliet antogs två dokument. Jag har läst båda. Det ena handlar om ekumeniken med andra kristna samfund, med den uttalade målsättningen att alla kristna samfund skulle bli ett enda, under den romerske påvens ledning.

Det andra dokumentet, som bär titeln ”Den interreligiösa dialogen”, handlar om förhållandet till andra religioner. Målsättningen med denna dialog skulle INTE vara att närma religionerna till varandra teologiskt, utan att gemensamt arbeta för freden, för att hindra att religiösa skillnader kan utnyttjas i politiska och krigiska syften. Idag verkar både katoliker och protestanter blanda ihop dessa båda skrifter hej vilt.

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

Om du upplever att du inte får svar så kan det bero på tre saker:
1. Du läser inte vad jag skrivit.
2. Du accepterar bara det du vill se som svar.
3. Jag underkänner premisserna för din fråga.

Jag upprepar mitt tidigare svar:
”Jag vill att vi som kyrka och som enskilda individer ska påtala och agera mot förföljelse av andra – oavsett vem som förföljer, vem som förföljs och orsaken till förföljelsen.”
I det innefattas också att SvK ska ta ställning MOT förtryck och förföljelse – oavsett sammanhang.

Om kristna förföljs i ett övervägande muslimskt land med tveksamt fungerande demokrati och rättsväsende – ska vi då döma ut islam för det?
Varför jämföra avarter och det sämsta i andra religioner med det bästa i vår egen religion? Vi kan ju lika gärna vända på det resonemanget…

Därför bör kritiken mot hur andra länder agerar rikta sig mot de länderna – inte mot religionen.

Jonas säger
21 oktober 2012 – 10:56

P-A...kanske är det bra för kristenheten i Sverige om nu det offentliga vill beskära den..då blir folk mer vakna och omvänder sig...det som är viktigast för oss kristna är hur vi ska kunna lyda missionsbefallningen och göra alla icke kristna till kristna..

Bengt Olof Dike svarar
27 april 2024 – 03:15

P-A Rudberg,

Jo.jag läser verkligen vad Du skriver och konstaterar att Du anser att mina frågor är felställda, ett klassiskt semantiskt trick, om de uppfattas som besvärliga.

Ändock är de raka och enkla, baserade på även av Dig kända och motbjudande fakta. Men Du talar tyst om att förföljelserna mot kristna sker just i religionens, namn, inte alls i politikens! Du använder orden ”tveksamt fungerande demokrati och rättsväsende”, när sådant helt lyser med sin frånvaro! Och Du vänder på begreppen genom att antyda existensen av en helt odefinierbar motbjudande kristendom och sätta den mot det bästa i islam! Slutligen vägrar Du, genom att relativisera förföljelser, markera vikten av att vår kyrka konsekvent och kraftfullt agerar mot det våld som våra kristna medbröder och -systrar utsätts för – i just Allahs namn!

Snälla Rudberg, det smärtar mig att Du inte vill erkänna denna faktiska verklighet, se sanningen i vitögat och helhjärtat våga nämna det som sker i dess rätta namn. Ständiga omskrivningar, relativiseringar, förvrängningar, därför att fakta inte överensstämmer med Din världsbild.

Jag har inte, som Du också väl vet, dömt ut islam men konstaterat det konsekventa åberopandet av religionen i det fasansfulla våldet mot kristna. Två gånger har jag också frågat Dig om Du anser att vår kyrka i dialogen med muslimer på hemmaplan skall försöka få även dessa att kräva ett slut på våldet. Men Du förbigår den gång efter annan.

Varför Rudberg? Det är ju vi som har att förhålla oss till realiteterna, ty de rättar sig ju inte efter våra förskönande eller förnekande världsbilder!

LFL säger
22 oktober 2012 – 11:43

P-A
Om vi är överens om att vi inte ska ha ekumenik med andra religioner, så är ju det bra. Men kan vi då också vara överens om att låta muslimerna själva bestämma hur mycket de vill synas och höras i "det offentliga rummet"? De kanske inte vill det, åtminstone inte i lika hög grad som en del kristna samfund?

Det finns alltså något slags förmyndarmentalitet gentemot muslimer. Likabehandlingsivrarna talar ständigt om för muslimerna, vad de ska göra. Eller inte göra. Som exempel tvingade rektorn en elev, som var muslim, att sitta på rektorsexpeditionen, när de andra eleverna hade skolavslutning i kyrkan. Det var innan Skolverket förbjöd präster att välsigna människor som besöker deras kyrkor. Eleven, som nu är vuxen, anser sig utsatt för diskriminering - inte av kyrkan utan av rektorn. I en tidningsintvju sa han: "Äsch, alla religioner välsignar ju".

Militanta ateister överbeskyddar muslimer - mot oss kristna - när de själva inte driver kampanjer mot islam och muslimer.

Det är inte bara kålsuparteorier, typ "Alla religioner är lika onda", utan också absurda krav på lika behandling, som detta att alla ska synas och höras lika mycket, oavsett storlek. När kristna biskopar dessutom lovar att alla vägar bär till Gud, har det gått för långt. Hur kan de veta det?

I Uppsala mötes beslut, som är en av vår kyrkas bekännelseskrifter, heter det ju att vi inte kan veta säkert att helgon hör bön - och att vi inte heller kan veta säkert att helgonen (om de hör våra böner) lägger fram dem inför Gud.

Skulle detta betyda att muslimer är mer kristna än katoliker, för muslimer ber ju till "den ende Guden"? (Jag har faktiskt hört den omvända varianten: svenska katoliker som påstår att muslimer är lika mycket kristna som lutheraner. Vilket bidrog till mitt beslut att inte konvertera till katolicismen, trots flera års förberedelser.)

Som jag skrev i min första kommentar här: Att många barn säger att de har världens bästa pappa, bevisar inte att de har samma pappa. Det s.k. odontologiska gudsbeviset (alla som tror på en gud, tror på samma gud) är dålig filosofi (som Luther tog avstånd från) och synkretism.

Muslimer ska ha rätt att utöva sin religion. De ska också ha rätt att slippa få sin profet skändad. Men här borde biskop Bonnier ta en diskussion med Kyrkans Tidnings chefredaktör, som försvarar hädaren Lars Vilks s.k. yttrandefrihet. (Vilket var budskapet? Det måste väl vara ett budskap, och inte bara en provokation, om det ska kallas yttrande?) KT är väl kyrkans tidning, och inte publicistklubbens tidning?

Kristna ska ha rätt att utöva sin religion och att vara kristna även i muslimska länder. Men svenska media kan inte rapportera om förföljelser mot kristna i muslimska länder, utan att lägga övergrepp som har begåtts av kristna i andra vågskålen, så att det väger jämt. Det är verkligen en relativisering.

Muslimer ska ha rätt att utöva sin religion, ÄVEN om de inte tror på samma Gud som vi. Så varför dessa märkliga resonemang om "den ende Guden"? Nog tycker jag att biskopen är skyldig en förklaring. Teologi är inte samma sak som diplomati - om man inte är en tjänsteman vid Vatikanens utrikesdepartiement.

LFL säger
22 oktober 2012 – 02:59

Tycker också att man utifrån samma filosofiska utgångspunkter (Luthers "anti-filosofi", d.v.s. hans avståndstagande från dålig filosofi och hårklyverier) kan diskutera följande slutsats:

"Utifrån samma kristna perspektiv kan man hävda att inga religiösa dogmer, inga religioner, inga religionsutövare har hela sanningen. Sanningen om Gud är större än den sammanlagda sanningen utifrån samtliga religioner. Kort sagt: Gud är alltid större."

Den inlindade slutsatsen i detta stycke tolkar åtminstone jag så, att samtliga religioner tillsammans vet mer om Gud än kristendomen ensam. Skulle vi då få mer kunskap om Gud genom att slå ihop alla religioner till en enda, ett riktigts stort religiöst smörågsbord, som man kan äta av till man spricker?

Jag tror att varken judar eller muslimer vill ha något sådant. Enligt muslimerna rymmer islam all den sanning som Gud har behagat uppenbara om sig själv för människor. Som kringresande köpman hade Muhammet kommit i kontakt med både judar och kristna, och ville bli erkänd av dem som mottagare av ytterligare kunskap. Det, som stred mot hans läror, förkastade han.

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

LFL,

Om vi skulle slå ihop alla religioner och göra en slags ”blandning” skulle vi förlora 360-perspektivet. Då skulle vi tappa dimensioner av verkligheten.

När Guds rike bryter in så kommer vi att få den fulla insikten som vi nu endast har i glimtar sedda från olika håll.

nya tant lila säger
22 oktober 2012 – 10:46

En gång för många år sedan hörde jag en predikan där några ord fastnade hårt i mitt minne.
Prästen sade
- En kyrka är inte ett mausoleum över en död Gud!
Han kanske trodde på en levande Gud/Kristus som verkar även i vår tid!

LFL svarar
27 april 2024 – 03:15

Vad den prästen troligen syftade på var den s.k. urmakarteorin, som blev populär under 1600-talet, när man hade uppfunnit ett urverk som visade något sånär rätt tid, utan att tiden behövde korrigeras flera gånger per dygn, vilket var fallet med de äldre urverken. Gud liknades vid en urmakare, och hela hans skapelse vid ett urverk. Klockan går även när urmakaren sover, t.o.m en tid efter urmakarens död. På samma sätt hade Gud lämnat sin skapelse att sköta sig själv, menade man. Man sa att ”undrens tid är förbi”.

Det tror jag inte alls. Det jag skrev om, är vad Gud har uppenbarat om sig själv. Jag har inte förnekat att nutida människor kan få uppenbarelser direkt från Gud. Det kan vara vägledning till den enskilda människan, hur hon ska handla. Och det kan vara vägledningar, som ingen människa tidigare har fått. Det finns ju situationer, som inte har funnits förr.

Det kan vara uppenbarelser om Gud själv. Men vår religion lär inte att Gud fortlöpande avslöjar nya sidor hos sig själv, utan det är samma budskap som tidigare generationer har fått. Jesus är fortfarande Guds Son, och Maria är fortfarande jungfru. Muslimerna tror på jungfrufödseln, men de tror inte på Jesu gudom. Har Gud ändrat åsikt om sin Son under de 600 år som han gå från det att evangelierna skrevs tills det att Muhammed mottog sina uppenbarelser?

Och om vi inte helt ska döma ut filosofin, så vore det väl märklig filosofi om en Gud, som är bortom tid och rum, säger en sak om sig själv under första århundradet och en annan sak 600 år senare?

nya tant lila säger
22 oktober 2012 – 10:49

Om man inte tror att Gud kan uppenbara något gudomligt för enskilda människor förstår jag inte alls varför man skulle be.

LFL svarar
27 april 2024 – 03:15

För den enskilda människan är ju budskapet nytt, även om Gud har uppenbarat samma gudomliga budskap till någon som levde för 700 år sedan, och dessförinnan under den tid som Bibeln berättar om. För den enskilda människan är uppenbarelsen ny, även om budskapet är gammalt, något som hon har läst om i en bok, men inte tidigare har fått direkt från Gud.

Sven Andersson säger
23 oktober 2012 – 12:30

P-A Rudberg har talat igen!!!

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Sven Andersson,

Vad tillför din ständiga kritik mot att jag skriver här? Vore det inte bättre om du kommenterade sakfrågorna som diskuteras?

LFL säger
24 oktober 2012 – 12:08

P-A
Ang. mina "lärda utläggningar" där jag "fastslår" vad olika religioner säger och inte säger. Religionskunskap är numera ett skolämne. Tidigare hette ämnet kristendomskunskap och handlade bara om kristendomen och i viss mån om judendomen. Men stort utrymme ägnades andra religioner i ämnet historia. Jag har studerat kristendom på olika nivåer under 65 års tid, och andra religioner under minst 50 års tid. Jag har tenterat och fått godkänt. Den katolska katekesen har jag läst från pärm till pärm. Jag har båda översättningarna av Koranen till svenska. Den senaste versionen, Koranens budskap, är absolut att föredra, eftersom texten förklaras av en troende muslim, Knut Muhammed Bernström. Man får en helt annan förståelse av islam jämfört med att som icke-muslim läsa texten rakt av. Jag har också läst islamkritik av f.d. muslimer och hört föreläsningar av f.d. muslimer, som har konverterat till kristendom.

Det finns nog ingen troende muslim, som tror att islam bara är brottstycken av all den kunskap om sig själv som Allah har låtit uppenbara för människor, och att muslimer måste komplettera islams kunskap om Allah med brottstycken från andra religioner.

Jag minns en diskussion mellan en kristen pastor och en imam. Imamen sa: "På yttersta dagen kommer Gud att tala om för oss vem av oss som hade rätt". Imamen sa inte att vi kommer att få "den fulla insikten" genom att lägga ihop "glimtar sedda från olika håll". Men det är vad som kommer att ske "när Guds rike bryter in" (yttersta dagen)?), enligt P-A.

Om jag har fel om islams anspråk på att äga sanningen, så har även en av Sveriges ledande och mest kända imamer fel om islam. Så det är nog ett önsketänkande av vissa personer, som har missförstått detta med interreligiös dialog och gemensamt arbete för freden, att man från muslimsk håll skulle vara intresserad av synkretism och utslätning av den egan religionen. En viss relativisering...

Själv är jag inte heller intresserad av synkretism. Jag vill att sanningens ska segra. Själv vill jag hellre höra på yttersta dagen att jag hade fel, och hoppas på Guds nåd, än att jag har försökt skapa en ny religion med "glimtar" från alla världsreligionerna i försök att undgå domen.

Man kan inte både äta upp kakan och ha den kvar. Om man är kristen, tror man att kristendomen är den sanna religionen.

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

LFL,

Det är otroligt så mycket det handlar om ”rätt eller fel” i ditt resonemang.
Jag har framfört min syn utan att hävda att jag ”äger” sanningen. Precis som du så tolkar jag efter bästa förmåga baserat på min kunskap och mina erfarenheter som jag fått genom att lyssna, att läsa och att fundera.

Du antyder att mitt resonemang skulle handla om synkretism – det gör det inte. Jag är inte ute efter religionsblandning.
Jag råkar bara tro att vi alla är skapade av samme Gud till Guds avbild. Det innebär att vi alla har en relation med Gud – oavsett om vi bejakar det eller inte.
Jag tror att den kristna tron ger den mest tydliga uppfattningen av Gud. Men det innebär inte att jag totalt underkänner andra religioners rätt.
Svaret finns his Gud – och enbart hos Gud.
”Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då skall vi se ansikte mot ansikte. Ännu är min kunskap begränsad; då skall den bli fullständig som Guds kunskap om mig.”

Vera svarar
27 april 2024 – 03:15

Islam betonar mera renligheten man ska tvätta sig noga och flera gånger m.m..
Grisen och förr de så besvärliga för människan trikinermaskarna som spreds genom att inmundiga griskött.
Använda sig av rusdrycker förespråkas inte .

Vera svarar
27 april 2024 – 03:15

Och havet rann in i Sahara av Peter Mosskin ,i lite mer än i mitten av boken är det rätt intressant att läsa om en toleransens kultur Judar ,Kristna och Islam

PO säger
24 oktober 2012 – 09:14

Som nyåterkommen till den svenska kyrkan, blev jag helt plötsligt medveten om varför jag under 10 års tid inte var medlem, och det är den svenska kyrkans bejakande av postmodernismen. Nu får jag alltså läsa om hur representanter för denna kyrka, kan tänka sig, ja rent av ser fördelar med islams utbredning, i sådan utsträckning att han kan tänka sig minareter och böneutrop. Det är som någon tidigare skrivit, inte möjligt att både äta kakan och ha den kvar. Islam är ingen fredens religion, det finns ingen moderat islam, det finns inget islamskt kärlektsbudskap. Kristendomen har reformerats och anpassat sig allt eftersom samhället har förändrats, men det finns en gräns och det är när man intill självutplåning inte har förmåga att hävda sitt eget budskaps särart. Jag har haft personlig kontakt med kopter i Egypten sedan 70-talet och de kan vittna om svårigheterna att som minioritet leva i ett muslimskt land, ständigt marginaliserade och ständigt ifrågasatta, de små stegens tyranni. Nu ångrar jag snart mitt återtåg till svenska kyrkan, och funderar återigen på den katolska kyrkan, som i många frågor har en uppskatta tydlighet och som har förstånd nog att inse att vissa frågor inte är så okomplicerade svenska kyrkan vill göra dem till. Som utvecklingen sett ut i Sverige, är det bara en tidsfråga innan någon företrädare hävdar att man inte ens behöver tro på Jesus eller treenigheten.

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

PO,

Det finns ingen motsättning mellan islam och fred. Inte mer än vad det finns mellan kristen tro och fred.

I islam finns tydliga anvisningar om kärlek och barmhärtighet. Mycket av det är väldigt likt vad vi finner i Bibeln.

Katolska kyrkan formulerade vid Andra Vatikankonciliet en tydlig öppenhet för dialogen med andra religioner. Katolska kyrkan har varit en positiv föregångare just inom religionsdialog.

Christine Lindberg Silfvergrimma svarar
27 april 2024 – 03:15

Jag har inte gått ur Svenska kyrkan.Men jag är så vilsen.Vet inte om Svenska kyrkan ens är kristen längre.Tyckte mycket om det du skrev.

Bengt Olof Dike säger
24 oktober 2012 – 12:05

P-A Rudberg,

Varför utförs då de allra flesta terrordåd av muslimer i religionens (islam) namn och med åberopandet av Allah och det s k heliga kriget!

Dvs på papperet en sak (Koranen). I praktiken en helt annan!
Kan du förklara det?

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

Mycket intressanta saker du tar upp!

A. Klandrar du kristendomen för alla de terrordåd (och andra våldshandlingar) som sker och har skett i Guds namn? Tänk t ex på Nordirland eller konflikter på Balkan… (Vi behöver inte gå tillbaka till korstågen.)

B. Om praktiken skiljer sig från läran – är det då fel på läran? Är det inte ett tecken på att det är andra motiv än de religiösa som ligger bakom? Att religionen blivit ”kidnappad” för andra syften?

Bengt Olof Dike säger
24 oktober 2012 – 05:18

PA Rudberg,

Vilka syften då, undrar nog alla vänner av ordning? Syften som aldrig hörs, syns eller skrivs? Fördolda motiv? Eller vad? Alltid i relgionens, Allahs namn, alltid med skanderingar mot "de otrogna", dvs kristna!

Du söker Dig alltid bakåt i historien för att - efter frenetiskt letande - kunna finna något relativiserande argument. Men konflikterna på Balkan och I Nordirland är sedan länge dessbättre slut. Men antalet muslimska terrordåd ökar för varje år och blir också allt värre i omfattning.

Tänk om Du åtminstone kunde erkänna sådana fakta och avhålla Dig från förklaringar, vilka skulle få terrorexperter som Magnus Norell och Jan Hallenberg att skaka på huvudet och överseende le åt!

Kloka och läsvärda kommentarer grundar sig alltid på realiteter, hur motbjudande dessa än ter sig, Rudberg, och inte på önskedrömmar!

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

De icke-religiösa motiven i de här konflikterna är välkända och erkända.

Du erkänner ju dessutom att de här dåden (praktiken) inte har täckning i läran. Då är det ohederligt att kritisera läran när människor inte följer läran. Eller hur?
Att kalla terrordåd som genomförs av politiska, personliga etc skäl för muslimska syftar bara till att försöka smutskasta en religion.

Jag anser för övrigt att konflikterna i Nordirland och på Balkan inte ligger långt tillbaka i tiden.

LFL säger
24 oktober 2012 – 06:45

Man ska nog var lite försöiktig med att skylla allting på religionen. Våldsdåd av extremister försvaras med lösryckta Korancitat. När in folkmassa i ett land, där man inte skäms för att sin tro, skanderar religiösa slagord under exempelvis ett upplopp, så bevisar inte det att religionen är den verddkliga drivkraften.

Vera säger
25 oktober 2012 – 08:03

När någon skäms för sin Tro ,att då hata Gud och hämnas är synnerligen fel väg att gå.
Att då som kompensation i respektlöshetens namn ta sig den självsvåldiga rätten att tolka bibeln efter eget behag är inte ett ansvarsfullt beteende heller.
Amen.

Religionen såväl som folkskolan vill lära människan A;B;C, och 1,2,3,
Behöver jag det?
Det beror på villka ; mål,ideal,kvallite och nivå man vill att mäniskan ska besitta och verka i.

nya tant lila svarar
27 april 2024 – 03:15

Bibeln är alltid tolkad oavsett vem som gör det.
Om människan bara hade stannat vid vad man bedömde som rätt och fel och aldrig ifrågasatt någonting eller undersökt något närmare, då hade vi nog varken haft framåtskridande eller forskning eller ens en undersökande pedagogik.
Jag tror att den gamla skolan- före 1970-talet- har förstört mera än den nya mera analytiska och ifrågasättande undervisningen i den nya!

Bengt Olof Dike säger
25 oktober 2012 – 10:45

P-A Rudberg,

Du nämnden inget om vilka (politiska) syften som - ty så benämns de ju i den officiella rapporteringen - islamistiska terrordåd har. Och Du kommenterar ej heller det faktum, som jag erinrat om ett par gånger - att de oftast motiveras med att de "otrogna" , dvs de kristna, skall brännmärkas.

Jag har inte smutskastat en religion, bara påpekat betydelsen av att vi ser och erkänner realiteterna bakom dåden och den intensifierade förföljelse av kristna som sker i flera muslimska stater - förföljelse helt grundad på religiösa orsaker, vilket Du sakligt inte kan förneka.

Den förföljelsen är omfattande och måste, enligt min uppfattning, föranleda starka reaktioner från exempelvis vår kyrka och hela det demokratiska världssamfundet.

Är det svårt för Dig att instämma i det kravet?

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

Jo, jag förnekar att förföljelsen av kristna renodlat kan skyllas på islam.
Detta har ju till och med du hållit med om när du konstaterat att ”på papperet en sak (Koranen). I praktiken en helt annan!”
Man kan ju inte skylla religionen för att den kidnappas för andra syften, eller hur?

De politiska och territoriella orsakerna handlar om tillgång till ekonomisk maktstruktur, kontroll över resurser, personliga privilegier, uppror mot förtryck etc.

Det du kallar ”realiteter” är din TOLKNING. Därför kan vi inte döma ut en hel religion baserat på det.

Jag är helt enig i att vi ska fördöma all förföljelse och allt förtryck – oavsett vem som förföljs och vem som förföljer. Men för att komma till roten med det onda måste vi också försöka förstå de verkliga orsakerna.

Bengt Olof Dike säger
25 oktober 2012 – 04:50

P-A Rudberg,

Hur förklarar Du då kvinnornas undertryckta ställning och situation i muslimska stater? Och inställningen till homosexualitet - den är ju officiellt förbjuden?

Är detta också grundat på politiska och territoriella orsaker - eller vad?
Tacksam nu för ett rakt och öppet svar på frågorna och vad Du anser skall göras MOT dessa förhållanden?

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

När det gäller ställningen för kvinnor och homosexuella så tycker inte jag att vi kristna ska slå oss för bröstet precis.

Jag vill för övrigt påpeka att homosexualitet inte är förbjudet i alla stater med muslimsk majoritet. Och kvinnans roll är stark i flera stater med muslimsk majoritet. Så det är nog lite för enkelt att säga att det enbart beror på islam…

Mitt öppna och raka svar till dig är att ALLAS lika rätt ska hävdas OAVSETT religion, politiskt system etc.

Bengt Olof Dike säger
26 oktober 2012 – 11:16

Men Rudberg,

Vilket undvikande, generaliserande svar på den raka frågan! Och heller inget konkret förslag rörande vår kyrkas handlande mot de förtryckta kvinnorna.

Min fråga var - den upprepas och konkretiseras här - om detta förtryck och förbudet mot homosexualitet också har politiska och territoriella orsaker eller är grundat på något annat, vad i så fall? Ser Du för övrigt något liknande i ett kristet land?

Är sådana frågor detsamma som att kristna slår sig för bröstet?

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

Bengt Olof Dike,

Du kan vinkla dina frågor hur mycket du vill – mitt svar blir ändå detsamma. jag anser att vi alla ska stå upp mot förtryck och förföljelse oavsett vem som förföljer och vem som blir förföljd.
Detta bygger på min tro på alla människors lika värde.

Förtrycket mot kvinnor och homosexuella har huvudsakligen en kulturell bakgrund – och i viss mån (när det gäller kvinnor) en politisk.
Detta kan man t ex se i förföljelsen av homosexuella i (kristna) länder i östra Europa.

Jag tycker att vi som kyrka ska delta i och driva på allt arbete som handlar om att belysa förtryck och på olika sätt motarbeta det. Det kan t ex handla om ekonomiskt stöd till olika grupper som verkar i länder med förtryck.

LFL säger
27 oktober 2012 – 09:51

P-A

Du jämställer alltså talibanernas mord på oskyldiga elever i flickskolor med ... kristna abortmotståndare?

Dike kan inte anföra ett exempel på våld och förföljelse under islams täckmantel, utan att du kontrar med att de kristna är ännu värre.

Jo, det har förekommit enstaka mord på abortläkare i USA, som dock är ett land som fullt lagligt utdömer och verkställer dödsstraff för mördare med bara något enstaka liv på sitt samvete. Utomlagliga avrättningar är förstås ännu värre än lagliga avrättningar, eftersom de innebär att någon som inte ens har lagligt mandat därtill bestämmer vem som ska leva och vem som ska dö.

Men är inte alla människoliv lika mycket värda? I Sverige utförs aborter upp till 18:e veckan på danskor och norskor för att det väntade barnet har fel kön. I Afghanistan och Pakistan mördas skolelever för att de har fel kön.

Men vilken skuld har kristendomen (religionen) till morden på ofödda barn, som skulle kunna överleva utanför livmodern bara några några veckor senare? Och med vilken rätt medverkar svensk sjukvård till det som är olagligt dödande av människoliv i de abortsökande kvinnornas hemländer (som råkar vara demokratiska västländer)?

Vilken skuld har kristendomen, som religion, P-A? Muslimer protesterar mot flickmorden, i den mån de vågar. Svenska kyrkans biskopar, som intenting har att frukta, tiger om aborterna. Inte ens den katolska biskopen protesterar. Han har gjort det, men tiger sedan han fick en åthutning av Göran Hägglund, som varnade för att sossarna kan gynnas av kristen kritik mot alliansen.

Jag tycker inte att vi kan lägga ett alltför stort ansvar på svenska muslimer, som kanske har släktingar i det förra hemlandet, vilka kan drabbas av talibanernas hämn - liksom vi inte ska anklaga svenska judar för vad den israeliska staten gör.

Även om de svenska biskoparna kan kritiseras för sitt tigande i abortfrågan, så är väl morden på redan födda skolelever ännu värre?

Du går för långt i din relativisering av det religiöst motiverade (obsl att jag inte skrev "det religiöst orsakade") våldet.

P-A Rudberg svarar
27 april 2024 – 03:15

LFL,

Jag har inte påstått att kristna är ”värre” än muslimer. För mig handlar detta inte om en slags ”omvänd tävling”.

Däremot har jag försökt att lyfta fram ett lite bredare perspektiv än den hets mot muslimer som blivit alltmer accepterad.
Jag önskar att vår solidaritet inte ska vara styrd av vem som förföljer och vem som förföljs. Vi är alla Guds barn.

Anders Gunnarsson svarar
27 april 2024 – 03:15

Den katolske biskopen tiger inte och skulle definitivt inte tiga bara för att någon politiker vill det.

Ingen katolik kan missa vad Kyrkans lära tydligt alltid varit fallet; abort är en sjuk del av en sexualfixerad världs patetiska oansvar.

Abort med för automatisk exkommunikation. Punkt!

nya tant lila säger
28 oktober 2012 – 12:42

LFL, jag betvivlar starkt att det som du skriver om min partiledare i KD är rätt. Och jag tycker inte att man säger sådant utan att förklara källan.

Men jag håller med dig om aborterna. Det är nu bara ett par veckor sedan man gav hals från Danmark att ett par nyligen hade aborterat ett barn i Sverige på grund av att det hade fel kön. Kyrkan borde ge hals! Det är faktiskt skandal att det bara tigs från centralt håll! Den fria aborten måste sänkas till 12:e veckan som de flesta länder, däribland Norge och Danmark har.Då slipper vi abortturismen för senare aborter.
Vi är alltfler som höjer våra röster allt högre nu!

LFL svarar
27 april 2024 – 03:15

Ntl

Det är mycket du inte vet om kd innan du själv blev medlem. Varför har partiet rasat från 11 %, när väljarstödet var som högst, till nuvarande c:a 3,5 % i väljarundersökningar?

Innan alliansregeringen tillträdde fick abort endast utföras på kvinnor som hade en anknytning till Sverige, alltså inte på kvinnor som kom hit ENBART i syfte att göra abort, s.k. abortturism. Kravet drevs hårt att slopa villkoret om anknytning till Sverige drevs hårt av Fp. Kd skulle inte få vara med i alliansen om inte Kd gick med på att slopa villkoret.

Moderaterna, som ville sänka andra skatter i stället, var emot förändring av fastighetsskatten, vilket kd ville ha. De borgerliga partiledarna samlades hemma hos Hägglund i Bankeryd och kohandlade. Kd fick igenom förändringen av fastighetsskatten i utbyte mot att partiet gav upp motståndet mot förändring av abortlagen. Därmed var alla hinder för en enig borgerlig valrörelse 2006 undanröjda.

Pastor Sten-Gunnar Hedin, pingströrelsen, och biskop Anders Arborelius, Katolska kyrkan, gick ut i ett gemensamt upprop mot uppgörelsen i abortfrågan, men bemöttes med ett otäckt påhopp från Hägglund i tidningen Dagen, med krav att kyrkorna skulle tiga. Argumentet var att kritik mot kd skulle gynna sossarna i valet. Arborelius, som är lierad med kd genom Gustaf von Essen, vek sig. Hedin, som faktiskt är sosse, muttrade väl lite, men orkade inte fortsätta kampen ensam.

För några år sedan avslöjade en abortkritisk organisation att ledande företrädare för pingströrelsen i Jönköping, båda äldstebröder i Pingstkyrkan, har aborter som främsta födkrok, han läkare och hon sjuksköterska.

Därefter kom avlöjande att muslimska kvinnor från Norge tvingas göra abort i Sverige därför att deras män vill ha pojkar. I Norge får föräldrarna inte veta det väntade barnets kön förrän tiden för fri abort har gått ut. Det är alltså inte kvinnorna själva som vill ha abort. I Sverige räknas dock inte tvångsaborter som förtryck av kvinnor. Hägglund avvisade kategoriskt alla krav på anpassning av den svenska abortlagen till andra länders abortlagar.

Den svenska kristenhetens agerande är skandalöst. Ledande medlemmar i pingströrelsen sysslar själva med aborter och den katolska biskopen tiger av politiska skäl om det, som enligt katolsk uppfattning är en dödssynd. Och Svenska kyrkan försvarar aborterna mer eller mindre öppet. Vilket naturligtvis sänker Svk:s trovärdighet internationellt, när man säger att stödet för samkönade äktenskap vilar på teologisk och inte politisk grund.

Kd bildades en gång i tiden för att värna de kristna värderingarna, men partiet har i stället lyckats tysta de sista invändningarna mot aborterna från officiella företrädare för den svenska kristenheten.

P-A

Det är inte kristendomen, utan avkristningen av Sverige …

nya tant lila säger
28 oktober 2012 – 08:46

Obs! Jag ska inte, som ganska ny medlem i KD, kopplas samman med LFL:s förtal av sitt förrförra parti!
Det gäller definitivt inte längre någon sorts "guilt by association"!

LFL säger
28 oktober 2012 – 09:48

Som socialminister sedan 2006 är Göran Hägglund ansvarig för aborterna. Han hade kunnat stoppa förslaget att tillåta abortturismen, eftersom det inte hann genomföras före regeringsskiftet. Nervositeten bland abortanhängarna var stor.

http://www.dn.se/debatt/om-abortforslaget-gar-igenom-kan-vi-tvinga-bort-alliansen?rm=print

nya tant lila svarar
27 april 2024 – 03:15

Varför inte jobba mot aborterna inom Socialdemokraterna som du ju numera tillhör LFL!
Försök påverka s-gruppen inom kyrkomötet att ta ställning mot aborterna. Det är kyrkomötet som beslutar, inte biskoparna.

Ett varmt LYCKA TILL! (säger en med 28 års erfarenhet av det partiet!)

Och så låt oss inom de partier du har lämnat få arbeta i lugn och ro med våra frågor!

Bengt Olof Dike säger
29 oktober 2012 – 12:29

P-A Rudberg,

Jag "vinklar" inte frågorna utan ber om raka svar på raka spörsmål. Men Du vägrar konsekvent att svara på frågan vad Du vill att Svenska kyrkan skall göra mot förföljelsen av kristna i muslimska stater, förtrycket av kvinnor och homosexuella där - som är allmänt, sanktionerat av myndigheterna och som har intensifierats under de senaste åren. Du kommer bara med - som påpekats - generaliserande svar utan betydelse.

Sorgligt, men det beror ju på att Du inte vill erkänna fakta rörande det faktum, att demokratin motarbetas av islamister och att friheten oftast gör halt vid gränserna till muslimska stater.
Har vår kyrka och vårt samhälle inget ansvar för att försöka påverka förhållandena där - protestera, reagera, kraftfullt fördöma religionsförföljelserna, kräva förändringar? Men Du relativiserar in absurdum, vägrar se sanningen i vitögat (åtminstone utåt sett) och skriver inte ett kritiskt ord om de makthavare (som inte sällan i relgionens namn) som fortsätter plåga sina länder. Din attityd är strutsens. Som sagt sorgligt - och otroligt fegt!

Jag avslutar med ett citat från dagens huvudledare i DN om det islamistiska förtrycket:
"För att vinna freden måste omvärlden också bekämpa den totalitära islamismen med hjälp av mer demokrati, ökat tryck på mänskliga rättigheter och upprepade krav på religionsfrihet. Här har även Sverige och EU en viktig roll att spela".

Nu frågar jag Dig, Rudberg, detta:
-Ställer Du Dig bakom denna text till hundra procent?

P-A Rudberg säger
29 oktober 2012 – 02:28

Bengt Olof Dike,

Så här jag jag svarat dig på den frågan:
"Jag anser att vi alla ska stå upp mot förtryck och förföljelse oavsett vem som förföljer och vem som blir förföljd.
Detta bygger på min tro på alla människors lika värde.

Jag tycker att vi som kyrka ska delta i och driva på allt arbete som handlar om att belysa förtryck och på olika sätt motarbeta det. Det kan t ex handla om ekonomiskt stöd till olika grupper som verkar i länder med förtryck."

Mitt svar omfattar alltså även de grupper och den förföljelse som du nämner, det trodde jag framgick tydligt? Varför blir mina svar utan betydelse bara för att de omfattar allt förtryck?

Islam är en religion. Islamism är en politisk rörelse som kidnappat religionen. De här två begreppen måste tydligt hållas isär om man ska kunna agera konstruktivt och verkligen komma åt de problem som finns.

Jag ställer mig alltså bakom den texten som du citerar eftersom den (till skillnad från det du tidigare skrivit) riktar sig mot islamism.

Sven Andersson säger
6 november 2012 – 06:43

Av dessa 108 inlägg är 29 signerade P-A Rudberg (med 254 rader sammanlagt).
25 inlägg av LFL med 523 rader!!! Dike och "Lila" står för ett 100-tal rader var.
Vissa inlägg har direkt anknytning till Åkes blogg...

P-A Rudberg svarar
6 november 2024 – 08:12

Sven Andersson,

Ditt inlägg (och flera av dina tidigare inlägg) har ÄNNU mindre med ursprungsinlägget att göra.
Det handlar bara om att du inte gillar att vissa andra skriver. Hur konstruktivt är det?

LFL säger
7 november 2012 – 08:04

Sven Andersson

Har du själv inget att tillföra?

Anonymous säger
8 november 2012 – 08:48

Kommentar till slutet av Åke Bonniers text, så drar jag slutsatsen att det nu då plötsligt är okey att man på Söder i Sthlm på hörbart håll med riktade högtalare kunna köra med böneutrop mot Judiska församlingens Synagoga på Mariatorget !
Jag känner till en muslimsk familj som bor alldeles bakom synagogan, som då kanske skall få tillstånd att börja med böneutrop med hög vlym som då hörs ända in till skåpet med Tora-rullarna !

Jamen okey då vet alla judar detta, att Bonnier håller denna hållning !!

P-A Rudberg svarar
8 november 2024 – 08:12

Anonym,

Kanske vi alla måste lära oss att leva tillsammans, även om vi har olika religioner?
Kanske muslimer får stå ut med att höra klangen från kyrkklockor? Kanske judar måste stå ut med att höra ljudet från muslimska böneutrop?

Kanske vi alla måste lära oss att leva i en värld där människor inte är exakt likadana?

Kristian Olsson. säger
8 november 2012 – 09:50

Jag tycker att man av Åkes kåserande och av de åtföljande inläggen får en klar bild av att Sv. kyrkan inte är den sanna religionen. Hur får jag den bilden? Jo av vad Bibeln säger. "Det skall råda innbördes kärlek, Jag är vägen, sanningen och livet." Jag kan ge fler exempel. Efter att ha läst alla inlägg här så stärks jag av att veta att jag gör rätt i att ta avstånd från Sv. kyrkan och att Jehovas vittnen är det ända rätta. Dom står närmast Bibeln, och följer den utan att ge vika från den och dess budskap. Ni hjälper mig i mitt val.

P-A Rudberg svarar
8 november 2024 – 08:12

Kristian,

Det viktiga är att du söker Gud, inte exakt vilket samfund du väljer i din sökan.

I SvK tillåter vi oss att diskutera och vara oense utan att tvingas in av kyrkans överhöghet. Det kan ses som en svaghet, men det är samtidigt något bra. Men lite trist när en del tror att diskussioner inte kan föras med ömsesidig respekt.
Kom ihåg att även Petrus och Paulus diskuterade tämligen häftigt…

LFL säger
8 november 2012 – 12:38

Förklaringen till att antal inlägg plötsligt har ökat så mycket är en mängd grovt antimuslimska kommentarer av samma slag som brukar spridas av sd, när man har kidnappat den kristna religionen för politiska syften. Se längre upp i spalten!