Varför talar vi så lite om Maria?

Jag vet att den ovanstående rubriken kanske är orättvis på vissa håll. Men den speglar min inneboende känsla. Vi talar så lite om Maria annat än i predikningar på våra Maria-söndagar då vi också sjunger våra underbara Mariapsalmer eller i speciella och ofta ”högkyrkliga” sammanhang.  Men  jag efterlyser ett mer officiellt samtal om Marias betydelse i vår kyrka idag utifrån ett teologiskt perspektiv. Om vi säger att hon är gudaföderska – vad betyder det i ett evangeliskt lutherskt sammanhang? Om vi säger att hon är föredöme på olika sätt – vad betyder det konkret i våra teologier? När våra katolska bröder och systrar ber Ave Maria – hur förstår vi den typen av böner? Hur förhåller sig Maria till Gud – treenig? Kan Mariateologi fördjupa våra ekumeniska länkar?

Det teologiska samtalet om Marias roll behöver föras högt och på många ställen. Jag tror att det skulle kunna inspirera inte minst i de ekumeniska samtalen och kanske hjälpa oss att ta ytterligare goda ekumeniska steg i glädje över den andres tro och tradition och i stolthet över vårt eget.

Maria får inte överlåtas till några speciella grupper, menar jag. Hon har med oss alla att göra – oavsett fromhetstradition, oavsett spiritualitet. Kanske kan hon också bidra till att vara brobyggerska internt i Svenska kyrkan i sådana sammanhang där broar ibland kan behövas.

Maria, min syster – hon är så viktig. Varför talar vi gemensamt så lite om henne?

 

29 kommentarer

Rolf Pettersson säger
19 mars 2013 – 05:43

Käre biskop,
Det du söker finns närmare dig än du kan ana!
Maria. Guds och Kyrkans moder, en bok skriven av skaraprästen Markus Hagberg.

vänligen,

Rolf Pettersson

Vera säger
19 mars 2013 – 07:43

Att inte ha en korrumperad syn på varandra.Passivt och aktivt tillfredsställa varandra genom samarbete och genom att komplettera varandra .Servicen med ömsesidighet och respekt .Underhålla ,väcka lust och glädje, en konst med ett sensuellt innehåll samt omsorg om skapelsen.
Att dela eller bara ge.
Tömmas på sin moraliska kärna .Fria själar som vill unna sig något.Förnedring,underordnads kravet och dominans aspekten leder bara till sociala problem till följd av livsstilen.

Staffanw säger
19 mars 2013 – 10:05

Ja, att vi inte pratar så mycket om Maria beror väl på att Maria inte är någon Gud. Maria var en vanlig människa som du och jag. Maria behövde Jesus för att bli frälst. Maria dog som alla andra kristna. Maria är idag i himlen. Hennes kropp väntar på uppståndelsen från de döda. Maria hör inte påvens böner. Maria kan inte ge ett enda bönesvar.
Detta är Bibelns beskrivning av Maria. Att vi i någon slags ekumenisk strävan ska införa en katolsk mariadyrkan är väl lite mycket begärt. Att be till en död människa istället för till Gud är hedniskt, enligt Bibeln.
Att Maria föddes Jesus, Guds son, var stort, men gör inte med automatik Maria till Gudsmoder. Tillbedjan av Maria som Guds Moder och med en gosse på sitt knä har ju sitt ursprung i Babylon. I Bibeln finns inte ett spår av sådan tillbedjan. Också läran om de dödas förbön för oss, t ex denna ofta förekommande bön: AVE MARIA - "Heliga Maria, Guds Moder, bed för oss syndare, nu och i vår dödstimme. Amen." – är ju helt obiblisk.
Så, vad är det för speciellt med Maria som Åke B plötsligt upptäckt? Att den Mariadyrkan som vi ser inom katolska kyrkan förminskar Jesus är uppenbart. Man behöver inte visas lång stund i ett katolskt land förrän det står klart att Jesu mor Maria har en helt central plats i den katolska tron, kanske mer central än den Jesus har. Där Maria beskrivs som ”Guds heliga Moder, Himmelens drottning, Medåterlösare (medfrälsare) full av nåd, Syndares tillflykt, Himlens port, Morgonstjärnan, Änglarnas drottning...”. Besöker du en katolsk kyrka är det mycket tydligt att Maria är den centrala och stora gestalten på den upplysta altartavlan, medan Jesus är en liten figur i Marias knä. Ibland saknas t.o.m. Jesus. Maria är här en gudinna som kan tillbedjas, dyrkas och även offras till. Alltså, en Mariabild helt annorlunda än den som Bibeln beskriver.
Vet inte om det är denna bild av Maria Åke B vill lyfta fram, men ska vi diskutera Maria måste det väl vara Bibelns Maria vi talar om, Maria som en helt vanlig människa?

LFL svarar
21 mars 2025 – 02:13

Maria var inte en HELT VANLIG människa. Med det påståendet förminskar du Jesus. Han som t.o.m kunde uppväcka döda och bota sjuka enbart genom att röra vid dem. Skulle han då inte ha helgat sin egen mor från insidan, så att säga, och gjort henne till en ”gudaföderska”? Att Maria behövde Jesus för att bli frälst, håller jag med om. Men hon var den första som han frälste. Redan innan han föddes, ja rentav innan han avlades.

Jag förstår inte på vilka bibelord du grundar dina påståenden att hennes kropp väntar på uppståndelsen från de döda, att hon inte hör påvens böner och att hon INTE KAN ge ett enda bönesvar. Detta är inte lutherskt, detta är inte svenskkyrkligt, och detta är inte vad som står i Uppsala mötes beslut 1593. Det är visserligen sant att detta dokument teologiskt blev slutpunkten för katolicismen i Sverige, men det är också sant att samma dokument tog lika skarpt avstånd från alla överdrifter åt motsatta håll, dvs åtskilliga av de protestantiska ”särläror” som idag förfäktas av stora delar av den svenska frikyrkligheten.

Det är visserligen sant att mötesbeslutet 1593 förbjöd bön till helgon, men det var med den uttryckliga motiveringen att VI inte vet om helgon hör bön, och att – om de hör bön – vidarebefodrar våra böner till Gud. Men å andra sidan hör väl Gud våra böner, även om de är adresserade till något helgon för vidare befordran?

Den Maria-dyrkan som förekom som förekom i det medeltida Sverige, och enligt uppgift var starkare i Sverige än i något annat samtida katolsk land, berodde inte alls på någon strävan att förminska Jesus, och berodde defintivt inte på något inflytande från det forna Babylonien. Om det fanns några hedniska rötter, så var det snarare den gamla svenska Freja-kulten. Till det kommer behovet av kvinnliga förebilder i just Sverige, eftersom kvinnan hade en starkare ställning här, än i de mer patriarkalist formade kulturerna i Sydeuropa. Har någon tänkt på att Sveriges enda officillt erkända kvinnliga helgon under medeltiden, den heliga Birgitta, inte var någon martyr som de flesta av hennes medsystrar i Medelhavsländerna, utan en oerhört stark och mäktig kvinna?

Men det handlade inte om att förminska Jesus, snarare tvärtom. Jesus var så helig, så att man knappt vågade uttala hans namn. Men Maria blev med tiden så helig för de Maria-dyrkande medeltida svenskarna, så att man fick svårt att be även till henne, utan började be till Jesu mormor, den heliga Anna. En mängd svenska ortnamn, som börjar på Marie- eller Anne- vittnar om dessa helgons enorma betydelse. Maria är fortfarande en del av Svenska kyrkans själ.

Jag är själv döpt framför apostlaaltaret i Domkyrkan Vår Fru, som är den gamla benämningen på Västerås domkyrka, vars äldsta del invigdes på jungfru Marie himmelsfärdsdag, den 16 augusti 1271. Det finns flera ”Vår Fru”-kyrkor (samma namn som ”Notre Dame” i Paris) i Mälardalen. I flera kyrkor i Stockholms län finns dessutom medeltida takmålningar, som visar hur jungfru Maria kroppsligen lyfts upp i himlen av starka änglaarmar.

Att påstå att detta inte har hänt, för att det inte omnämns i Biblen, är lika dumt som påståendet att hon inte har lämnat jordelivet. För det står ju inte heller i Bibeln.

Den reformerade Svenska kyrkan representerar, när hon är sina egna traditioner trogen, en medelväg mellan katolicism och frikyrklighet. Och det är just i den egenskapen, som Svk kan fungera som en ”brokyrka” för enandet av kristenheten till en enda kyrka. Det var vår ärkebiskop, Nathan Söderblom, som sammankallade det första STORA ekumeniska mötet, i Stockholm 1925. Tyvärr uteblev katolikerna den gången, men jag gissar att det inte kommer att upprepas vid 100-årsjubilet om 12 år.

Jag förstår inte varför vi inte skulle kunna ha ekumenik med Katolska kyrkan, när vi kan ha det med frikyrkosamfunden. Svk har t.ex. en sakramentsuppfattning, som ligger bra mycket närmare den katolska (och den ortodoxa) än den frikyrkliga.

Kontroverserna (som väl de som har följt denna blogg under en längre tid torde känna till) mellan mig och de svenska katolikerna, handlar inte om att Svk inte har något att lära av Katolska kyrkan, utan att jag hävdar att även katolikerna har en läxa kvar att göra. Den verkliga skiljelinjen mellan svenskkyrkiga lutheraner går inte på hur vi ser på jungfru Maria, utan hur vi ser på biskopen av Rom (påven). Att påven skulle kunna vara ofelbar är en sak, som lutheraner aldrig kan acceptera. Påvarnas nesliga behandling av vårt land under 1500-talet än långt in på 1900-talet är väl snarare ett bevis för motsatsen.

Lägg märke till att Sverige aldrig har begärt utträde ur Katolska kyrkan. Vi har blivit utstötta av italienskfödda påvar, som inte har förstått sig på Nordeuropa. Svenska kyrkans efter reformation präglas av en underton av vemot och ensamhetskänslor, men också av en stolthet, som ibland (särsklilt nu) har slagit över i ren hybris, att tro sig var världsbäst i allting.
Å andra sidan tror de svenska katolikerna att de är sverigebäst i allting.

Jungfru Maria är barnens vän. Så minns jag henne från min egen barndom. Jag minns hur min egen mor, som var barnbarn till en Svk-kyrkoherde, varje julafton läste Bibelns ord om jungfru Maria. Och vilken gudstjänst denna läsning var. Denna bibelläsning om junfru Maria är det allra vackraste minnet jag har av min mor, som en gång (men det minns jag inte) bar fram mig till dopet i den heliga jungfruns egen domkyrka i Sverige.

Hanna säger
19 mars 2013 – 11:00

Varje actionfilm har ett batteri av män i olika åldrar som driver handlingen framåt och också en kvinna i framträdande roll. En. I den kulturen växer vi upp. Alla barnfilmer fungerar också så. Kanske är vår syn på Maria logisk i den förklaringsmodellen. En kvinna i huvudroll, som ska dyrkas, men det hon har att säga är oviktigt.

Jag skulle önska att många kvinnor vågade sig på att teologiskt resonera kring Maria och hennes moderskap. Det skulle kunna berika vår syn på henne. Men låt mig slippa fler predikningar om hennes föredömliga lydnad.

---- säger
20 mars 2013 – 11:50

Välfärdssamhället och dess människosyn.Kvinnan som : har svårt att få barn och hon som får den alldeles för lätt.Barn - ekonomi - framtiden ,idealisers /hatas,mödrar och moderskap ,en möjlighet -en begränsning en missbrukad kvinnokraft.Den kvinnliga överlägsenheten på den mänskliga fortplantningen.Som angelägenhet för ;kvinnor,män,politik och begär.Moderskapet kroppen naturens lag och kvinnors placering i det samhälleliga och kulturella livet.Kvinnokroppen som estetiskt objekt en födande organism upphöjs,skiljs ut och underordnas utvecklingens lag,traditon eller nya val.I det enkla i livet kan en verklig frihet uppnås och ta tillvara ögonblicket.

Rudbeckius säger
20 mars 2013 – 05:41

Det är lite svårt att förstå varför Marias lydnad är så problematisk, när männens lydnad är ett mycket större problem i Bibeln. Inte lydde Mose, Gideon, Jeremia eller för den delen Paulus så föredömligt som Maria. Vad är det för syn på Gud som gör lydnaden till ett problem? Skulle lydnaden vara emot Guds vilja?
Det står ju t.o.m. om Jesus att "han lärde sig lyda genom att lida".
Snälla förklara för mig, någon.

Magnus Olsson svarar
21 mars 2025 – 02:13

En gissning är att begreppet lyda är i vår tid belastat ger vibbar som inte finns i den bibliska världen. Lydnad uppfattas nog, tror jag, ofta som brist på frihet och den föreställningsvärld som ex St Paulus har om att antingen är man slav under synden eller slav under Kristus, där den senare formen paradoxalt nog är just frihet, är bortglömd. Med andra ord det självklara är inte självklart: Gud! Då är problemet primärt ett språkligt och existentiellt dvs den existensiella problematiken att erfara fullhet och tomhet, närvaro och frånvaro, eller om man så vill jagets andliga död, något som inte motsvarar en tid präglad av jagcentrering. Därför är ex ordet mystik ett modeord men knappast dess innehåll. / Magnus Olsson

Magnus Olsson säger
20 mars 2013 – 07:54

Osynliggörandet av Maria är intressant, det är alltid intressant med frågor inte bara om varför utan vad som blir effekten av det liksom ev vinst ( eller förlust). Noterbart då är att när Maria frågar ängeln hur det skall ske hänvisas hon till att för Gud är allt möjligt, och det är ju en självklarhet för henne att Gud är just Gud. Då kan man ju fråga sig varför det som är en självklarhet för Maria inte är det i dag, når man svaret på den frågan kan man börja skönja varför hon är osynliggjord. / Magnus Olsson

Hanna säger
20 mars 2013 – 08:01

Jag svarar gärna. Det är inte lydnaden i sig utan att Maria så ofta bara blir lydnad. Var är glädje, oro, mod och förväntningar?

Därmed reduceras hon för mig 2 gånger per år i kyrkan. Och det är inte den Maria jag läser i bibeln. Kanske mycket personlig reflektion, men den enda jag har.

Magnus Olsson svarar
21 mars 2025 – 02:13

Instämmer! Det är delvis åt det hållet min ovanstående kommentar går dvs det självklara för Maria är Gud, Guds existens och att Gud talar om än via ombud dvs ängeln. När Marias gudsrtfarenhet döljs döljs hon och reduceras antingen till blott lyderska eller inget alls. Därför är ex det som St Paulus säger ( Rom 1:16) synnerligen viktigt att evangelium är en kraft! Maria är mottaglig för just kraften, tar emot den, bär den och föder denna som svaghet, vilket fullbordas på korset framför vilket hon står fullt förvissad om vad hon hört 33 år tidigare ” för Gud är allt möjligt”. Därför är Maria en förebild i att lita till det ängeln säger. Men det har i alla tider varit en stor prövning för den som vill se evangelium som blott en lära, en teori, ett budskap, att Gud väljer att bo i en judisk ung kvinna. / Magnus Olsson

LFL svarar
21 mars 2025 – 02:13

Jag förstår inte heller varför Marias lydnad mot Gud skulle vara ett problem.Hon var ju den första (och fortfarande enda) människa, som helt och fullt uppfyllde Bibelns ord att man ska lyda Gud mer än människor, Apg 5:29. Detta gör henne fullständigt unik bland människor. Hon var INTE en ”helt vanlig” människa. Vad hennes OLYDNAD mot människor och deras regler, och LYDNAD mot Gud, att på den tiden bli med barn redan som trolovad, har jag hört en utmärkt predikan om.

Det finns en detalj i detta, som ofta glöms bort: Att hon sa sitt ja till Gud, utan att först fråga sin trolovade, som hon skulle gifta sig med. Och detta under en tid, när mannen var familjens överhuvud, med rätt att bestämma även över kvinnans religionstillhörighet och religionsutövning. Ängeln hade ju sedan ett visst besvär med att övertala Josef att acceptera, att så att säga bli ställd åt sidan, ställd inför fullbordat faktum.

Men det är likväl inte den Maria, som jag minns från mors bibelläsning. Inte den Maria som lydde, utan den Maria som uppfylldes av Guds nåd. Det var ju hon som blev tillrågad, och under några skälvande minuter hade hela mänsklighetens framtid i sin hand. Det är visserligen fel, att som katolikerna gör, att kalla henne ”medåterlöserska”, men vad hänt om hon hade svarat nej? Hade frågan gått vidare till någon annan judisk kvinna, eller hade vi alla varit dömda till evig förtappelse?

Trött säger
21 mars 2013 – 07:55

Maria är en helt legendarisk och mytologisk gestalt. Bibelmaterialet är mycket litet och med största sannolikhet ren fiktion. Det blir bara dravligt att upphöja Maria till skyarna och tala om henne som föredöme.

Jesus hade givetvis en Mor. Kanske hette hon Maria. Vi vet INGENTING om den historiska personen.

Jesus hade självklart en Far. En riktig, biologisk pappa. Honom vet vi ännu mindre än ingenting om, eftersom det till och med förnekas att han existerar.

Vad sägs om att koncentrera sig på vad Jesus undervisade om istället?

LFL svarar
22 mars 2025 – 02:13

Varför ska vi bry oss om Jesus, om vi rycker ut honom ur hans ”mytologiska” sammanhang?

Olof säger
21 mars 2013 – 10:59

Håller med Trött, jag tror biskop Åke också tror Jesus hade en mänsklig pappa, men är inte helt säker på det.

Magnus Olsson svarar
22 mars 2025 – 02:13

Jesus hade en mycket mänsklig pappa, en man, så gott som bortglömd, som åtog sig uppdraget att vara Guds sons beskyddare i världen, Josef hette han. / magnus Olsson

Olof säger
21 mars 2013 – 11:46

Magnus, i så fall menar jag att Josef hade samlag med Maria, och resultatet blev Jesus. Jag tror faktiskt biskop Åke håller med, men jag vet inte säkert.

Magnus Olsson svarar
23 mars 2025 – 02:13

I båda avseendena kan jag inget yttra. Jag var inte där och skulle aldrig spekulera i vad någon tror, det enda jag vet är att enligt Evangeliet blev Maria inte förskräckt av att ängeln kom på besök utan för vad ängeln sa, att hon funnit nåd inför Gud. Guds existens mitt ibland människor betvivlade hon ej, det var en självklarhet allt sedan Gud så lovat och för oss kanske svårt att förstå men inte för Maria. Det enda hon får till svar på sin fråga ” hur?” som inte motsvarar vår fråga är dels ett löfte om Guds närvaro, det som kallas Shekina eller Guds Heliga Ande, dels att för Gud är allt möjligt. Om det kan man meditera länge över: Guds närvaro och Guds möjligheter. De finns omtalade i Rom 1:20 att Guds egenskaper som är OSYNLIGA sedan skapelsen är SYNLIGA, vilket de blir genom Marias beredskap trots hennes totala oberedskap, att Gud visat henne nåd. / Magnus Olsson

gt säger
22 mars 2013 – 04:08

Maria var ju liksom i actionsfilmerna i princip den enda kvinnliga representanten i dramat.. Den här gången var det ju också viktigt med Maria som kropp och inte egentligen personen. Samma i actionfilmerna, hjältinnans kropp, men egentligen inte så mycket mer, även om actionfilmerna inte är så fokuserade på att föda barn förståss =)
Sedan tror jag att det också har en annan traditionell innebörd. Om man läser Thomasevangeliet, Nag hammadirullarna så får man en annan bild av Maria, men eftersom dessa inte godtogs som en "inkluderande" skrift, så måste också Marias roll nedtonas till att få en stiliserad och statisk roll.
Realistiskt sett så hade förståss Maria en livs levande man som far till sitt barn. Sedan exakt vad som hänt kan vi omöjligt veta, eftersom vi inte var där.

Lubliner säger
22 mars 2013 – 06:13

Käre biskopen!

Var snäll och ge oss någon annan biblisk godbit, som vi kan kasta oss
över glupskt, för vi både talade och babblade, tyvärr, så mycket om
Maria, att det inte känns givande för oss längre och föga hedrande
för den välsignade bland kvinnor.
Hell dig, Maria!

H.S.

LFL säger
22 mars 2013 – 06:35

Varför byter vi inte ut Jesus mot Platon, Buddha, Konfucius, Mahatma Gandhi, Jean-Paul Sartre, L. Ron. Hubbard eller Olof Palme, om det inte var något särskilt med Jesus?

Jesus är ju inte precis ensam om att ha haft ett "budskap". Inte en ensam om att ha haft gudomlig inspiration. Alla som vill förminska Jesus till något slags filosof, påstår sig ju ha rykande färsk gudomlig inspiration, som upphäver i stort sett allting, som kristna har trott i gångna tider.

Och varför ska vi tro på resten av Jesu lära, om vi inte tror på hans lära om sig själv, om varför han hade kommit till denna jämmerdal? Sa han ingenting om att den gammaltestamentliga profian skulle uppfyllas?

gt säger
22 mars 2013 – 06:50

Jesus sade ju att himmelriket är inom oss. Det är svårt att säga om han menade att vi skulle tro på honom som vägen, eller var det om vi skulle tro på hans väg? Ja, inte det kan vi heller veta med säkerhet, MEN det gör inte vägen sämre för det faktiskt.

LFL säger
22 mars 2013 – 09:41

Jesus talade inte om "min väg". Han talade om sig själv som vägen:

"Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig skall ni också lära känna min fader. Ni känner honom redan nu och ni har sett honom.” Filippos sade: 'Herre, visa oss Fadern, det är nog för oss.” Jesus svarade: ”Så länge har jag varit tillsammans med er, och ändå känner du mig inte, Filippos? Den som har sett mig har sett Fadern'."

Detta är MER än det som brukar kallas "Jesu enkla lära". Vem som helst kan ju säga "Följ mig".

Alan Richarson gav en utmärkt förklaring till Jesu hela lära, att den också är en lära om honom själv, i första kapitlet i sin bok "Hur uppstod de klassiska dogmerna?" som utgavs på svenska 1961, på Svenska kyrkans diakonistyrelses förlag. Vågar man hoppas på ett nytryck?

Om vi reducerar Jesu lära till några allmängiltiga goda råd (som lika väl hade kunnat sagts av Sokrates, Mahatma Gandhi,Jean-Paul Sartre, L. Ron. Hubbard eller Åsa-Nisse) så behövs ingen jungfru Maria.

!!!! svarar
28 mars 2025 – 02:13

Där duu dä fick duu till de,jaga makt/dominans applåder för egen del ;)))))))

Helena säger
25 mars 2013 – 08:39

Läs gärna Christina Schöldsteins " Gläd dig du som födde Ljuset" Huvudmotiv i Gudsmodersikonografin utgiven på Artos. Där finns det guldkorn att hämta för den som vill få mer samlad kunskap, tex om hur Koncilierna mellan 325 - 789 fastställde synen på Maria. Maria pekar alltid på Kristus och har funnits och finns även i dag i svåra lägen och ger skydd precis som hon skyddade den växande Jesus så länge han behövde det. Hon bad den första bönen till Jesus och vinundret skedde som visar på att de himmelska gåvorna är outsinliga. Det visste hon som hade vågat stå kvar under strömmar av liv och helighet som flödade över henne ur Guds väsen. Utan Maria kunde Gud inte bli människa i Jesus Kristus och sen som den Helige Ande. Urskapelsens möjlighet att uppenbara sig var och är beroende av Maria. Gud är större än vi kan omfatta.
Låt väsignelsen flöda över dig.

Magnus Olsson svarar
26 mars 2025 – 02:13

Instämmer totalt i detta, en synnerligen viktig tanke du framför och den torde bara kunna tillgodogöras genom erfarenhet bortom intellektuell och emotionell förmåga, tas emot helt enkelt. Marias kallelse är vår om än annorlunda. Tron är Kristus själv. / Magnus Olsson

staffanw svarar
26 mars 2025 – 02:13

Låter ju fint, men är totalt obibliskt. Om det nu spelar någon roll…

Leif Ekstedt säger
26 mars 2013 – 11:00

Med tanke på hur viktig Jungfru Maria är så är det väl inte förmätet, att fråga varför är det "utomkristet" för vissa med prästvigada kvinnor?
Bilden av Maria är stark. Förefaller mig troligt att könsrollerna spelade roll i valet av Paulus utsag om kvinnors rätt att tala.

---- säger
27 mars 2013 – 07:49

Många män brukar yppa att ; världen har inte råd med kvinnor och barn

Jonas säger
27 mars 2013 – 11:38

Staffanw, har du överhuvudtaget varit i en Katolsk kyrka?! Det låter tveksamt när du skriver som du gör. Även om det alltid finns en Mariastaty i katolska kyrkor - vilket det borde finnas i alla i Svenska kyrkan och inte bara vissa - är Jesus Kristus i centrum: krucifixet, korsvägen, Jesus Kristus som bokstavligen finns i Brödets och Vinets gestalt i tabernaklet, den röda evighetslampan som visar den sakramentala närvaron.

Maria kan inte förringas till´att vara en vanlig människa; hon har medverkat i Guds frälsningsplan genom att redan vid hennes tillblivelse blivit utvald och sedan sagt ja och amen till att föda Gud till världen. Hon är vår förebild och genom allt hon gör pekar hon mot Jesus Kristus. Och hon ber ständigt för oss.

Åke det är positiva tankar du för fram och jag tror att genom att lyfta fram henne och reflektera över hennes teologiska och eskatologiska betydelse är bra ur ekumenisk synvinkel. Och så man slipper höra allt om helgondyrkan, om att Maria skymmer sikten osv..när det är tvärtom!

staffanw svarar
29 mars 2025 – 02:13

Ja, Jonas, har varit i katolska kyrkor, i mässor och på bröllop. Och har allrså sett med egna ögon, det som många med mig har sett. Min bild är att Maria intar en mycket viktigare position än Jesus. Sedan återigen, Katolska kyrkans Maria är inte Bibelns Maria. Bibeln säger ingenting om en kvinna som föddes och levde utan synd, förblev jungfru fast hon var gift och upptogs till himlen.

Förstår att Anders G, i likhet med många andra katoliker, inte gillar innehållet i Evangeliun Enligt Rom. Många katoliker har å andra sidan intygat att boken presenterar Katolska kyrkans lära både rättvist och korrekt.

Jonas säger
28 mars 2013 – 10:07

Vill så här på den dag vår Herre Jesus Kristus instiftade nattvarden och därefter gick sin död till mötes dela med mig av Lauretanska litanian vackert sjungen på latin, som förhoppningsvis även kan klinga i Skara domkyrka och andra kyrkor: http://www.youtube.com/watch?v=4YpnECJT_hs&list=FL3Gslho0WaIdmvV6bKCKw_w

För den som till äventyrs inte förstår latin finns den svenska översättningen här: http://www.mariareginacaeli.se/lauretan.htm

LFL svarar
30 mars 2025 – 03:13

Jag tror inte det.

LFL säger
28 mars 2013 – 11:16

Det talas alldeles för lite om Maria, och de andra kvinnor som under den första tiden faktiskt tog ledningen över den rörelse som senare kom att bli den kristna kyrkan. De manliga lärjungarna vara uppgivna och förtivlade, ty de hade fortfarande inte förstått vem Jesus var. Det var Maria, som mindes ängelns ord, som återges i Lukas-evangeliet: ”Var inte rädd, Maria, du har funnit nåd hos Gud. Du skall bli havande och föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus. Han skall bli stor och kallas den Högstes son. Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron, och han skall härska över Jakobs hus för evigt, och hans välde skall aldrig ta slut.”

Jag har också läst någonstans, fastän jag inte minns var, att det var en rik kvinna som tillhörde den innersta kretsen, som möjliggjorde ekonomiskt för de manliga lärjungarna att verka som apostlar under den första tiden. När församlingen sedan växte, fick de väl sin försörjning av den.

Det är märkligt hur man (1) i jakten på en särskild feminist-teologi, avfärdar Marias teologi som en skapelse av gamla gubbar. Att vi inte känner någon särskild Marias teologi i den kristna traditionen, kan ju bero på att Maria har givit så stora bidrag till utvecklingen av den kristna traditionen, så att hennes bidrag inte kan särskiljas från de manliga lärjungarnas bidrag.

Om det finns något "evangelium enligt Maria", så tror jag att det är Johannesevangeliet samt skildringen av bebådelsen i Lukas-evangeliet. Och möjligen delar av Uppenbarelseboken. Hon har säkerligen också haft ett mycket stort inflytande på den muntliga tradition, som förklarade och kompletterade den skriftliga traditionen, d.v.s Bibeln.

Under upplysningstiden under 1700-talet uppstod uppträdde uttolkare, som förnekade att evangelierna har skrivits ner av de personer, som nämns av den äldre traditionen. Evangelierna påstås vara hopplock av flera olika muntliga legender, långt efter Marias "bortgång". Hon kan alltså inte ha haft något att skaffa med evangeliernas tillkomst, om den teorin är sann.

Denna i grunden ohistoriska teori, som kallas "historie-kritisk" uppstod först på protestantisk mark, som ersättning för den "utombibliska" tradition, som hade rensats ut när protestantismen gick till överdrift (speciellt under 1600-talet), men kom så småningom att anammas även av den Katolska kyrkan.

Det är en vanlig uppfattning bland katoliker att Kyrkan legitimerar Bibeln, medan det är luthersk lära att Bibeln legitimerar kyrkan. Enligt luthersk tro är Bibeln visserligen en del av den kristna traditionen, men dock den främsta och mest tillförlitliga delen. Om någon av de "utombibliska" traditionerna om Maria verkligen strider mot något som står i Biblen, så är det bibelordet som gäller.

Om man däremot, som många katoliker fortfarande gör, jämställer Bibeln med "traditionen", så kan Bibelordet upphävas genom ett dogmatiskt uttalande av påven, med utnyttjande av hans "ofelbarhet". Detta är en ytterst viktig skillnad mellan protestantism och katolicism, och den avspeglas naturligtvis också i hur vi uppfattar jungfru Maria.

Men vi behöver inte gå över ån efter vatten (d.v.s fråga katolikerna) för att återupprätta jungfru Maria. Hon finns också i vår egen kyrkas tradition, i vår egen kyrkas medeltida rötter. I praktiken bör det inte råda några stora oenigheter om jungfru Maria mellan katoliker och lutheraner.

Det är naturligtvis också att gå över ån efter vatten, som nutida "feministteologer" gör, när de söker efter en särksild "feministteologi" i gnostiska skrifter och halvhedendom. Det de söker finns på närmare håll: Hos jungfru Maria och alla kvinnliga helgon, som har verkat i hennes anda. Det är svårt att se något "feministiskt" i förnekandet av jungfrufödseln.

Anders Gunnarsson säger
29 mars 2013 – 10:25

LFL

Respektfullt är kanske inte det ordet jag skulle använda om StaffanW eller ens dina påhopp på påveämbetet.

Men är det du som bestämmer dagordningen? När fick du tolkningsföreträde? Svara på frågorna jag ställde till dig ovan istället för att komma med dina eviga utfall om att "biskopen ska starta ditt o datt"...

Glad påsk!

LFL svarar
30 mars 2025 – 03:13

Nä, det är förstås ni katoliker som bestämmer dagordningen för oss protestanter. Så länge vi tycker lika som ni får vi kanske hållas, men vill vi göra en avgränsning mot katolicismen, vill ni sätta streck i den debatten – även på Svk-bloggarna och starta en annan debatt. Det är underdånigt knäfall inför människan i Rom som ni vill tvinga oss till, i stället för ett ömsesidigt närmande. Och när jag skriver att Svk måste återupptäcka sina medeltida rötter, det gemensamma arvet med Katolska kyrkan, föreslår en anonym katolik att vi ska börja sjunga en hymn från 1586, som prisar jungfru Maria som vore hon en gudinna. Med sådana överdrifter kommer Maria aldrig att återfå sin rättmätiga plats i kyrkans förkunnelse.

1) Visade hon lydnad mot både Gud och människor, eller bara mot Gud. Frågade hon Josef, som hon var trolovad med, innan hon sa sitt ja till Gud?

2) Var hon junfgru innan Jesus föddes, eller var Jesus en jordisk mans son, som ”adopterades” av Johannes Döparen? Färblev hon jungru sedan Jesus hade fötts?

3) Är det uteslutet att hon blev upptagen i himlen, när hennes tid på jorden var slut, vilket tydligt åskådliggörs i arvet från den medeltida Svernska kyrkan?

Det är ostridigt att hon under missionstiden lancerades som ett alternativ till olika hedniska frukbarhetsgudinnor, för att dra de nyomvända från kulten av de hedniska gudarna. Men det var just detta, att hednagudarna fortsatte att dyrkas under olika kristna helgons namn, som reformationen gjorde upp med. Frågan är ju då om man inte rensade för hårt i de gamla traditionerna, speciellt under Angermannus’ tid som ärkebiskop. då även kungen (Karl IX) stod under reformert inflytande.

Överdrifter förekom inom den lutherska kyrkan. Men överdrifter förekom sannerligen också inom den samtida Katolska kyrkan, då Kyrkans beslut vägde tyngre än Guds ord. Påvarna iklädde sig de gamla romerska kejsarnas gudomlighet.

staffanw säger
29 mars 2013 – 03:00

Ja, du Anders G. Det är svårt att hitta spår av ödmjukhet i det du skriver. Förstår att du anser alla som kritiserar RKK är lögnaktiga och okunniga.
Om du nu är så lärd, blir din fråga om den Katolska kyrkan lite märklig. McCarthy refererar många texter i katekesen som tydligt visar att man anser RKK vara den enda, sanna kyrkan. I artikel 834 kan du också läsa:” Från och med det ögonblick då Ordet steg ned till oss har alla kristna kyrkor varit övertygade om och är fortfarande övertygade om att den stora kyrka som finns här (i Rom) är den enda utgångspunkten och grundvalen, eftersom dödsrikets portar enligt Frälsarens egna löften inte har kunnat besegra henne.” Och i artikel 836 står: ”Alla människor är kallade till denna gudsfolkets katolska enhet .... De tillhör den på olika sätt eller är relaterade till den: katolska troende, andra som tror på Kristus och slutligen alla människor som genom Guds nåd är kallade till frälsning.”
Sedan, jag är ingen antikatolik. Tvärtom, är mångårig prenumerant på tidskriften Signum, en av mina favoritförfattare är den katolske teologen Peter Creeft. Läser med behållning Anders Piltz och Ulf Jonssons böcker. Uppskattar många delar av den katolska hållningen i frågor där Svenska kyrkan vikt ner sig och mest mumlar. Tycker också att vi visst ska föra samtal med våra katolska bröder och syskon, och fokusera på det vi som kristna kyrkor har gemensamt.
Men, det finns viktiga delar i den katolska läran som jag anser vara felaktiga, t ex allt det som den katolska kyrkan har lagt till Guds Ord som innebär att den i praktiken förnekar Skriftens budskap.

Anders Gunnarsson svarar
30 mars 2025 – 03:13

StaffanW

Kreeft är bra.

Att en ateist kan vara bra för att förstå Skriften, tror väl ingen.

Att antikatoliker kan ge insikter i katolsk tro är lika sannolikt.
Ditt citat från KKK är helt irrelevant. Det talar inte om att ENDAST kyrkor som har gemenskap med Rom är Kyrkor, bara att katolska Kyrkor har det (av uppenbara skäl)!

Så du/ni övertolkar texten.

Läs 838, så förstår du att det finns fler kyrkor.

Att Kyrkan lagt till Slriften är en anklagelse som kräver att man reder ut mot vilken måttstock då. Om du anser att det är du som har en rätt tolkning av Skriften och att Kyrkan då har fel; kan man inte annat än att dra på munnen…

Anders Gunnarsson svarar
30 mars 2025 – 03:13

StaffanW

Kreeft är bra.

Att en ateist kan vara bra för att förstå Skriften, tror väl ingen.

Att antikatoliker kan ge insikter i katolsk tro är lika sannolikt.
Ditt citat från KKK är helt irrelevant. Det talar inte om att ENDAST kyrkor som har gemenskap med Rom är Kyrkor, bara att katolska Kyrkor har det (av uppenbara skäl)!

Så du/ni övertolkar texten.

Läs 838, så förstår du att det finns fler kyrkor.

Att Kyrkan lagt till Slriften är en anklagelse som kräver att man reder ut mot vilken måttstock då. Om du anser att det är du som har en rätt tolkning av Skriften och att Kyrkan då har fel; kan man inte annat än att dra på munnen… Förklara gärna mer.

Anders Gunnarsson säger
30 mars 2013 – 10:29

LFL

Då får din tystnad tala.

Och dina/era katolska utfall kommer jag ifrågasätta vara sig du vill det eller inte. Din grandiosa självbild parad med en suspekt härskarteknik (med bl a hänvisande till en ickeexisterande blogg) ökar ju inte precis din trovärdighet... :-)

Glad påsk

Gustav V. säger
31 mars 2013 – 12:56

Vad protesterar protestanter mot? Inte är det väl mot katolicismens förvanskningar? Och inte är det väl mot katolikers sätt att tysta varje kritisk reflexion, med de maktmedel som var tid ställer till förfogande, från inkvisition och avrättningar till att förstöra debatten på bloggar. LFL är bra naiv, när han tror att en förening mellan kristendomen och de katolska irrlärorna är möjlig. När han har försvarat den linjen mot berättigade invändningar från staffanw, och tvingats försvara staffanws rätt att hysa invändningar, får han själv på moppe av den katolska vakthunden.. Detta sker väl med den katolska biskopens goda minne? De svenska katolikerna är ju så få, så att biskopen borde känna dem alla och ta avstånd.

Det var annars synd på en bra diskussion. Jag hade gärna velat veta vad LFL menar med att Maria upptogs till himlen. Det har jag aldrig hört talas om. Är det luthersk lära? För mig är det snarare catholik light. Men så långt så att han vill sjunga hymner om att jungfru Maria är modergudinnan Diana, vill han inte gå. Det gjorde däremot en påve under 1500-talet. Namnet Maria ersattes med Diana, och påvar skrev hymner till gudinnans ära. Det måste dras en gräns mellan kristendom och katolsk villfarelse. Det gör ju katolikerna själva, när de saboterar varje försök till ifrågasättande diskussion. Några halvmessyrer accepteras inte. Ska man vara katolik, ska man vara det fullt ut. Annars är man en kättare. Lär dig det, LFL.

Anders Gunnarsson svarar
1 april 2025 – 02:13

Gustav

Du sammanfattar det bra; att antikatoliker sällan vet vad de pratar om.

quad erat demonstrandum

PS Kyrkan under +Anders är rätt stor (större än pingst) o jag är definitivt inte hans vakthund (jag har endast haft en kontakt med honom, då jag konfirmerades)! DS

Anders Gunnarsson svarar
1 april 2025 – 02:13

F ö bör SKB konsulteras (som är = luthersk tro). CA 3 o Apol 21 (i senare utgåvor s 246)!

Maria är himmelens drottning (läs Upp 11:19ff).

Glad påsk. Kristus är uppstånden!

Jonas säger
3 april 2013 – 09:14

StaffanW, då får jag be dig att ange här de katolska kyrkor som ser ut på det sättet som du säger, eller att du gör avbön från ditt uttalande. Om du har varit på en katolsk mässa så märker du hur Kristuscentrerad den faktiskt är.

LFL säger
4 april 2013 – 01:33

Så långt har det gått så att protestanter ska göra avbön för att de har kritiserat katolicismen på protestantiska bloggar. Dessa katolska överhetsfasoner börjar bli obehagliga.

Anders Gunnarsson svarar
4 april 2025 – 08:13

Lögn är lögn även om antikatolicismen förkläds i fromma fraser.

LFL säger
5 april 2013 – 12:25

Jag kommer att fortsätta att förespråka en återförening av Svenska kyrkan med Katolska kyrkan. För att det ska ske måste de svenska katolikerna köras över. Ni skämmer ut hela den Katolska kyrkan, med ert sätt att förstöra diskussionerna på protestantiska bloggar. Det var en intressant diskussion med staffanw hur vi ska se på jungfru Maria och annat som uppfattas som "katolicism" i Sverige.

Det var min ambition i den här diskussionen att försöka övertyga staffanw, och de många som tycker som han att man som lutheran faktiskt kan tro att Maria var evig junfru och slutade sitt liv på denna jord genom att tas upp i himlen. Jag har läst en del om detta, och tron på dessa dogmer är ingalunda begränsad till den romersk-katolska kyrkan.

Den finns också bland de ortodoxa kyrkor, som tidigt avknoppades från den västerländska kyrkan, men också hos en del protestantiska samfund i Västeuropa.

Anders Gunnarsson svarar
5 april 2025 – 08:13

LFL

Lögn är ändå lögn. Om man säger att Maria är större i Kyrkan än Jesus är det en lögn. Ditt bladder om hur pinsamma vi är är helt irrelevant.

Men jag håller med om att en lutheran ska vara katolsk – inte minst i -sin mariologi, om man vill följa fädernas tro (hur inne det nu är i lutherska kretsar idag)…

Glad påsk!