Döden förenar!


Rubriken kan kännas lite märklig när vi just nu lever i ”den blomstertid” som jag tror att hela Sverige får ta del av. Rubriken skriver jag med anledning av den ”nyhet” som på fredagsmorgonen kablades ut i Radions nyhetssändningar. Färre deltar i begravningsgudstjänster. Sedan blev det plötsligt oklart om det var begravningsgudstjänster eller minnesstunder och frågor väcktes hur den typen av statistik förs. Man kan fråga sig om inte hela diskussionen handlar om sommarens ”nyhetstorka”. Å andra sidan kan man fråga sig hur det kan finnas ”nyhetstorka” då världen ser ut som den gör med situationen i Syrien och allt det som händer i Egypten och på många andra håll?

I vilket fall förenar döden. Dels förenar den människan med Gud på ett sätt som vi inte har ord för. Vi kan bara tala om det stora gudsmötet i bilder. Men den enskilda människan får, enligt kristen tro, möta Gud – korsets och kärlekens Herre – när tid och rum har upphört, ett möte som handlar om fullkomlighet och därmed är helt annorlunda än det vi kan ana här och nu. Det är ju också detta som aposteln Paulus skriver om i sitt underbara 13:e kapitel i 1 Korinthierbrevet: ” . Ännu ser vi en gåtfull spegelbild; då ska vi se ansikte mot ansikte.”

Döden förenar människor som gått bort. Det finns en kristen tanke att vi ska få återse varandra bortom dödens gräns. Jag vill gärna tro att det är sant även om jag undrar vem jag ska få återse? Men antagligen är den tanken naiv i bemärkelsen att det är min pappa när han var vid en viss ålder och frisk snarare än min pappa som dog för många år sedan. I det ovan nämnda brevet skriver aposteln Paulus om den himmelska kroppen som är något helt annat. (1 Kor 15). Kort sagt – det handlar åter igen om det helt annorlunda.

Döden förenar när människor kommer samman till en begravning oavsett om den är kristen, har en annan religiös grund eller är helt sekulär. Vi möts i de sammanhangen och vi som möts är släktingar och vänner. Ofta möter man släktingar man inte sett på länge och repliken ”det är vid sådana här tillfällen som vi möts” är oerhört vanlig. Men man behöver mötas! Man behöver komma samman! Man behöver få sätta en ”punkt” i den avlidnes liv och i den relation man hade när hen levde.

Döden förenar genom de minnesstunder som ofta förekommer efteråt. Minnesstunden är på sätt och vis lika viktig som begravningen. Man behöver få sitta ned tillsammans, kanske tala något om den döde, dela minnen, dela tankar men också dela liv, det pågående livet. Man behöver uppdatera och uppdateras, man behöver känna gemenskap och att livet är det som pågår där vi behöver varandra. Därför är minnesstunden så viktig. Och visst måste vi ha tid att delta vid en minnesstund. Livet får inte vara så intensivt att detta inte skulle vara möjligt. Detta blogginlägg får därför vara en uppmaning till oss att ha tid för begravningar och ha tid för minnesstund. Vi behöver detta! Vi behöver också i den stunden varandra.

Döden borde förena! Den som förlorat sin nära och kära borde få känna sig omsluten av sina släktingar och vänner. Det är så lätt att säga eller tänka att ”jag ska inte störa”. Men det är kanske snarare en undanflykt. Låt oss ”störa” den som förlorat någon. Låt oss finnas där för varandra! Låt oss stötta varandra och dela livet med varandra så lnge vi vandrar vår jordevandring. Livet är här och nu. Låt oss leva det medan det pågår! – Tillsammans!

30 kommentarer

Magnus Olsson säger
14 juli 2013 – 09:51

Det skulle vara av intresse att få vetskap om vad som är orsak till att biskopen säger att rum och tid upphör med den jordisks döden? Vad gäller Paulusorden om seendet i spegeln skulle det på samma sätt vara av intresse att få veta vad biskopen menar med det? Är det inte ett indirekt seende som byts till ett direkt? Utan omvägen via spegeln? Och då ser väl inte människan sig själv? Detta är ju viktiga frågor som inte minst biskop Krister Stendahl förmedlade mycket gott omkring, även om det ifrågasattes och missförstods. Föreställningen om en evighet som egenskap hos människan, i betydelsen tidlös är ju en stor teologisk fråga och är det så säkert att detta är något som gives människan efter döden? Vore mycket tacksam för vägledande ord i dessa svåra frågor. / Magnus Olsson

Åke Bonnier svarar
15 juli 2024 – 11:13

Tid och rum är något som vi rör oss med för att hantera detta livet. Tid och rum är en sorts överenskommelse mellan oss människor och samtidigt något som är skapat av Gud. Jag kan förflytta mig i tid och rum därför att Gud skapat tiden och rummet. När döden inträder upphör tid och rum i den jordiska bemärkelsen. Då är det snarare den gudomliga tiden som gäller helt och fullt – något som vi inte har grepp om (naturligtvis). Men när vi dör går vi ur tiden i jordisk bemärkelse. När vi dör får vi skåda ansikte mot ansikte d v s skåda Gud helt och fullt. Då är det den gudomliga sanningen som råder utan all annan ”inblandning”. Pris ske Gud!

LFL säger
14 juli 2013 – 11:32

Jag har tidigare idag kommenterat inlägget "Var går gränsen?" (för konst mm i kyrkorummet). Och jag har svarat att gränsen ska dras snävt. Konst som kräver speciell kunskap hör inte hemma i kyrkan. Jag bortser då från sådant som förklaras på ett enkelt sätt, så att vem som helst kan förstå. Kristendomen är ingen esoterisk religion.

Kyrkliga symboler, och att själva kyrkans grundläggning är en symbol, kan man inte förstå eller veta, om ingen förklarar. Under medeltiden begravdes de döda med fötterna i öster för att de skulle möta Jesus ansikte mot ansikte på uppståndelsens dag. Handlar det inte då om en kroppslig uppståndelse? De flesta kyrkor har ett torn i väster, som därför kallas "västtorn". Detta symboliserar människans värld, det jordiska livet och människans fåfängliga strävan att möta Gud av egen kraft, bl.a. genom höga byggnadsverk (Babels torn). Genom kyrkan går via sacra (den heliga vägen), som leder till frälsningen, IN UNDER KORSET, en skulptur föreställande den korsfäste Kristus, som hängde mellan långhuset och koret, som i medeltidskyrkor ofta hade samma mått som det allra heligaste i Jerusalems tempel.

Huvudaltaret är placerat i öster - det väderstreck som Jesus kommer från. Prästen ska konsekrera nattvardselementen AD ORIENTEM, d.v.s med ansiktet vänt mot öster. Det första sakramentet, dopet, mottar människan i västra delen av kyrkan, och nattvarden i andra änden av via sacra, vid altarrundeln. I koret (öster) överlämnas också de avlidna i Guds händer. Så symboliserar kyrkan människans väg från det timliga till det eviga livet. Därför ska inte kyrkorummet belamras med allehanda konstverk, även om de må ha aldrig så angelägna budskap om att "se nästan" etc. Det finns andra kyrkliga lokaler.

Kyrkans huvuduppgift har aldrig varit att inpränta lydnad för överheten och varna de olydiga med helvetet, även om de också har förekommit. Utan det har varit frälsningen, hoppet om det eviga livet. Efter mottagandet av det heliga dopet vandrar människan sin via sacra, och går in under korset och mottar det allra heligaste sakramentet, nattvarden, som utplånar tid och rum, den rumstid som skiljer de nu levande från Golgata, och ger en försmak av det eviga livet, där tid och rum har upphört. Förstår ni nu hur klåfingrigt fånigt det var att ha dopfunten i framme i koret?

Begreppet rumstiden tillhör den moderna fysiken, och var ett av de vetenskapliga ämnen som sysselsatte min egen far under flera av hans sista år i livet. (Han tvingades av ekonomika skäl avbryta en möjlig karriär som atomfysiker.) Gränsen mellan religion och vetenskap håller på att suddas ut. Detta började med Einstein, som troligen på grund av sin judiska bakgrund ifrågasatte tidens självständiga existens. Tiden är en egenskap hos skapelsen, de skapade tingen, och kan därför inte ha funnits "före" skapelsen. "Evigheten" är inte detsamma som "lång tid" utan motsatsen till tid, ett tidlöst tillstånd. Att något sådant kan finnas är obegripligt för en människohjärna.

Ännu svårare blir det för att kristendomen så starkt betonar kroppens uppståndelse, att vi ska få "nya" kroppar på uppståndelsens dag. Jag tolkar detta så att våra gamla kroppar ska bli "ny", som Adam och Evas kroppar, när de just hade blivit skapade. Tom Wright, en av vår tids mest framstående bibelteologer, tar upp dessa frågor i "Ännu bättre" och visar hur Bibelns kunskap om Jesu kroppsliga uppståndelse får långt mer vidsträckta konsekvenser än de flesta kristna anat. Så står det i baksidesreklamen till nämnda bok.

Jag vill även rekommendera dessa artiklar på nätet om Einsteins teori och dess konsekvenser:

http://www.svd.se/kultur/understrecket/tid-och-rum-forsvann-med-einsteins-formel_481713.svd

http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

Svaren har hela tiden funnits i Bibeln, som verkligen är Guds ord. Men få kristna har förstått vad där egentligen står därför att en outvecklad, "mekanisk" vetenskap har begränsat vår förståelse. Självfallet finns inom kristendomen gudomliga sanningar, som övergår människans förstånd - men det som människor kan förstå är inte, som i esoteriska religioner - bara förbehållet en elit. Eliten är lika okunnig i dessa ting som alla andra.

Men det vore bra om kyrkan äntligen skulle övervinna Darwin och åter börja tro på en gudomlig skapelse "ur intet". Annars är det svårt att tro på "en andra skapelse" med en ny himmel och en ny jord. Och då människor kroppsligen ska uppstå med en ny kropp.

Vilken är kyrkans huvuduppgift: Moralpredikningar ("Nu ska vi vara snälla") eller att förkunna evangelium (Hoppet om något bättre)?

nya tant lila säger
15 juli 2013 – 12:04

Jaså. upphör tiden vid döden...?
Ingen säger VARFÖR det är färre vid begravningsgudstjänsterna. Det kan ju helt enkelt bero på att flera människor har färre släktingar som de har kontakt med idag, eller helt enkelt färre släktingar än förr.
För övrigt är vi människor så olika. Själv vet jag inget värre än den sortens begravningar dit det kommer människor som egentligen inte är riktigt känslomässigt berörda utan mera bekanta, som det kan vara på landet, där folk går man ur huse när någon har dött. För mig är begravning en så pass intim angelägenhet att endast djupt berörda bör vara närvarande! Gud bevare oss för skådespel vid sådana tillfällen!

nya tant lila säger
15 juli 2013 – 10:21

Härligt med människor som är så säkra på vad som sker efter döden! Det måste kännas tryggt!

nya tant lila säger
15 juli 2013 – 10:29

Jag undrar om det inte är den totala bristen på ödmjukhet i insikten att vi faktiskt inte kan veta något om vad som sker efter döden och den totala besserwissermentaliteten inom kyrkan som får människor att lämna kyrkan.
Inom litteraturen och konsten finns det något som man alltid sysslar med, nämligen TOLKNINGAR. Ordet tolkning verkar kyrkan vara kemiskt fri ifrån. Eller?

Åke Bonnier svarar
15 juli 2024 – 11:13

Bästa ntl,
Varför denna stöddighet när jag bara ger ord åt en traditionell kristen tolkning. I kyrkan tolkar vi texter dagligen. Det vet nog Du också – eller hur?

nya tant lila säger
15 juli 2013 – 10:55

Därför att jag uppfattade en sorts stöddighet i biskopens svar till Magnus Olsson!
Jo, visst tolkas det texter dagligen i kyrkan, men vad jag efterlyser är en insikt i att innehållet också är tolkat av dem som fört det vidare. Och inte talar man någonsin om att Bibelns böcker är ett URVAL som en gång har gjorts av herrar kyrkofäder som har bestämt vilka böcker som ska finnas i Bibeln.
Jag har en gång ställt en fråga om det någonsin har funnits en reinkarnationslära inom kristendomen på Svenska kyrkans hemsida, och fått ett nekande svar av en präst på detta.
Är detta verkligen sant? Om man letar lite på nätet står det helt andra saker där, nämligen att reinkarnationsläran förbjöds på 500-talet någon gång i ett kyrkomöte. (minns inte just nu exakt årtal) Behöver man förbjuda något som inte finns?

P-A Jonsson svarar
16 juli 2024 – 11:13

Man kan förbjuda att kyrkan bekänner sig till och lär ut en viss tro. Det är inte samma sak som att förbjuda ett visst fenomen i sig.
Är du med på skillnaden?

nya tant lila säger
15 juli 2013 – 11:04

Kyrkomötet i Konstantinopel 543.
När jag läser om sådant tänker jag alltid på hur vår historia i Blekinge suddades ut för oss i skolorna från tiden före 1658 då Blekinge blev svenskt.
Är det samma sak med reinkarnationsläran att den har funnits men suddats ut?

nya tant lila säger
15 juli 2013 – 11:07

Tron på att människans själ efter döden tar sin boning i en ny kropp – ibland med och ibland utan tidigare minnen och erfarenheter – är en oerhört utbredd religiös tanke. Den finns inom buddhismen och flera andra religioner och har även varit en del av kristendomen. Den kristne grekiske teologen Origenes, som dog i mitten av 200-talet, var till exempel en varm förespråkare för reinkarnation, och hans tankar präglade i stor utsträckning den tidiga kristendomen. Vid kyrkomötet i Konstantinopel år 543 bannlystes han och hans idéer om reinkarnation dock av kejsare Justinianus I. Officiellt erkänner den kristna kyrkan idag inte reinkarnation, men många kristna tror ändå på den. Dessutom finns tanken hos några mindre, kristna riktningar, och den är även vanlig inom nyreligiösa rörelser (ur Illustrerad Vetenskap 2003)

LFL säger
15 juli 2013 – 11:43

Kristendomen spreds oerhört snabbt bland hednafolken, och det var ju inte så att man omedelbart övergav de hedniska trosföreställningarna. Det var krävande nog att sluta tro på de hedniska gudarna, och ännu svårare att sluta tro på sådant som ansågs som ett fysiskt eller biologiskt faktum. Det hände gång på gång att höga kyrkliga företrädare började tro på hednisk vetenskap. Det mest kända exemplet är Ptolemaio's kosmologi, som kyrkan trodde på i minst 1.500 år. Ptolemaios var en av sin tids största vetenskapsmän och matematiker. En så lärd person kunde väl ändå inte ha fel, när han avgjorde den gamla tvisten om det är solen som snurrar runt jorden och inte tvärtom?

På samma sätt fanns det nog de, som menade att reinkarnationen är ett faktum, oavsett vilken gud man tror på. Men var detta kristendom? Mycket hann hända under de 500 år, som förflöt mellan Jesu tid och det kyrkomöte, som "förbjöd" reinkarnationsläran. Sorgligt bara att man inte samtidigt "förbjöd" den ptolemaiska kosmologin.

Att Katolska kyrkan slutligen "förbjöd" den ptolemaiska kosmologin under 1800-talet, att denna både ovetenskapliga och okristna lära kunnat hänga med så länge, bevisar inte att Jesus trodde på den.

Det är inte reinkarnationsläran, som är den del av det ursprungliga kristna trosarvet som har gått förlorad, utan snarare läran om uppståndelsen till en ny och bättre värld, en ny himmel och en ny jord

Reinkarnationsläran är ju däremot grottekvarnen, att ständigt återfödas till samma eländiga värld och samma lidande och samma hopplöshet.

nya tant lila säger
16 juli 2013 – 12:03

Nu är det ju faktiskt så att OM vi reinkarnerar så kan vår tro på det ena eller andra knappast påverka detta faktum!
Måtte det inte vara så!

LFL säger
17 juli 2013 – 02:34

Det är inte svårt att förstå varför tron på reinkarnation har fått sådan utbredning bland de forntida hednareligionerna. Det räcker att fråga sig vad som dyrkas /dyrkades inom hednareligionerna: ett myller av gudar, som i själva verket var /är naturkrafter (åskguden, regnguden), människors drifter (kärleksgudinnan) samt krigslyckan. Utgången av krigen bestämdes, enligt hednareligionerna, inte i första hand av strategi och taktik, beväpning eller soldaternas träning och stridsmoral, utan att man skötte kulten till krigsgudarna på rätt sätt. Alla dessa gudar kunde inte vara allsmäktiga och människor kunde manipulera dem, göra dem på gott humör eller på dåligt humör.

Att gudar dog och uppstod från de döda var ett vanligt tema i hednareligionerna. Hela naturen dör ju under vintern och återföds på våren. Inte ens solguden undgick döden och återfödelsen. Det ena varje kväll och det andra varje morgon. I ett evigt kretslopp. Vi är nu för tiden så fångna av återfödandets musik så att vi lägger ner en väldig massa tid på sopsortering. Allt för kretsloppet. Det är den moderna hednakulten. Till och med "övertygade'" ateister deltar i kulten av kretsloppsguden. Till om med "övertygade" ateister tror på aluminiumburkens återfödelse som en ny aluminiumburk.

Är det då otänkbart att den kristna kyrkan ganska snabbt infiltrerades av de hedniska kretsloppslärorna? Att sortera sina sopor fel är den värsta synden idag. Och visst syndas det. Men den ny sopsorteringsreligionen är en regelreligion utan motstycke. Ingen protesterar.

Till skillnad mot hednagudarna, som dog och uppstod från de döda varje dygn, eller åtminstone varje år, dog Jesus en enda gång, och uppstod från de döda en enda gång. Och så ska alla, som tror på honom göra, ty dem är lovat det eviga livet. Inte ett "evigt" kretslopp av återfödelse. Kristendomen står för något radikalt nytt.

Hoppet om någonting bättre. En ny himmel och en ny jord.

Rossina i Vargön säger
17 juli 2013 – 10:42

Spridda tankar efter läsning av ovanstående inlägg. Måste först säga att sopsortering är en helt annan fråga. Åke, ge oss chansen att diskutera den vid ett senare tillfälle !.
En av kyrkans viktigaste uppgifter är att möta människor i sorg och förtvivlan och att utforma begravningsgudsjänsten. På landsbygden sluter fortfarande grannar och vänner upp när någon dött. Det stärker gemenskapen och underlättar när vardagen sedan obevekligt måste hanteras. Jag har svårt att förstå kritik mot denna goda tradition som jag erfarit under åtskilliga decennier.
De senaste 25 åren har det blivit vanligt med minnesannonser på årsdagen av en kär anhörigs död. Ibland är utformningen hjärtskärande och som ett rop på hjälp och uppmärksamhet.
Efter en ung sons sjukdom och död fick vi erfara att uthålligt stöd och omtanke kom från oväntat håll. Där vi hade förväntat oss kontakt kunde vi möte tystnad och undvikande.
Det enkla, gammaldags brevet eller telefonsamtalet är viktigt att påminna om. Ett vackert kort med goda ord kan vara till stor tröst en tung dag.
Döden förenar oss. Inför den är vi alla lika. Människan har grubblat över detta i alla tider. Psalmen 623:- är från 400-talet men har fått ny språkdräkt. Väl värd att läsa!
Min sociologilärare, Berndt Gustafsson avled redan 1975. Han efterlämnade en svit dikter under rubriken "Född 1920" (Gummessons 1976) Här några av hans tankar:
"Gud hade redan då länge samlat alla människornas tårar till ett väldigt hav/ men nu var det snart som skulle kontinenterna översvämmas och dränkas av tårarnas hav.
På nätterna hördes som dån av stora vatten, på dagarna stod vi vanmäktiga, därför att vi av lättförstådda skäl var förbjudna att gråta
(och till sist ej heller kunde göra det, när andra såg på),
men folk måtte gråtit i hemlighet, på nätterna, när igen såg det, ty vattnet bara steg och dånet bara tilltog, till sist bara krossande stora städer som Warszawa och Dresden./
Vem klyver nu tårarnas hav och banar oss en väg till andra sidan?
Var förvaras nu tårarnas hav, över vars vatten alla själar skall nå hemlandet kust, o hemland, o hemlighet. "

nya tant lila svarar
17 juli 2024 – 11:13

Nu var det ju inte sopsortering som LFL skrev om! Detta var bara en bild!

Ack ja, hur ska man kunna tro att Bibelns texter TOLKAS, när man inte ens kan tolka en bild tagen från vår vardagliga verklighet och översätta denna.
Bokstavstrohet är inte att leka med!

nya tant lila säger
17 juli 2013 – 12:03

Rossina, vi människor ÄR och förblir olika! Det är inte alla som vill bli beskådade i sin djupa sorg av allehanda bekanta som det kan bli på landet. Jag vet, Jag bor i en by, sedan många år hitflyttad från storstäder, som jag har gästspelat i några år efter detta.
Detta måste respekteras och är inget att oja sig över genom att säga att det är få som kommer till begravningsgudtjänsterna numera. Många vill ha det så!
Själv tycker jag också att den sorghysteri som har utbrutit vid kända personers död eller mord bara är tecken på ett uppdämt behov av att få visa känslor.Detta har inget med verklig sorg att göra.'
Vi måste också ha rätten att sörja utan åskådare i så pass känsliga situationer som en nära anhörigs begravning, om vi föredrar att ha begravningen så!

LFL säger
17 juli 2013 – 06:24

Eftersom sopsortering är en religiös kulthandling, en del av ett gudomliggjort kretslopp, en dyrkan av Moder Jord, Ekosystemet, har sopsortering med ämnet död och återfödelse att göra.

Jag ville med detta visa att gamla hedniska trosföreställningar fortfarande lever, och t.o.m. tränger undan de monoteistiska religionerna, som tror på en Gud som är upphöjd över allting, är alltings Skapare och "hemkallar" de sina. Man säger ju så i Frälsningsarmén att "soldaten NN har blivit hemförlovad". Vilken glädje! Jo, de efterlevande på jorden kan känna saknad, sorg, och behöver kanske tröst för att "gå vidare".

Att hedniska trosföreställningar, om döden och vad som kommer efter den, fortfarande griper tag och får nya anhängare (som kanske inte ens är medvetna om att det är en religion, beror på ett näst intill outplånligt kulturarv men också på försök att tänka rationellt utifrån begränsade naturkunskaper. Allting i naturen "återföds" ju, i ett evigt kretslopp. Läroböcker i nationalekonomi talar om ett ekonomiskt kretslopp.

Det är lätt att föreställa sig att detta också gäller människosjälen. Men detta är inte kristen lära, så vitt jag vet. Kristendomen har under hela sin existens om självständig religion influerats av andra religioner. Reformatorer (Luther var ingalunda den första reformatorn) har gång på gång återfört kristendomen till ursprunget. Reinkarnationsläran är äldre än kristendomen. Det är en dyster lära, som inte ger hopp om någonting bättre.

Ska vi då vänta på att den avlidna återföds i en ny människa, eller ska vi glädjas åt att hon /han har gått in i Härligheten? "Gud ska uppväcka dig på yttersta dagen", säger präster i vår kyrka.

nya tant lila svarar
17 juli 2024 – 11:13

Det intressanta tycker jag är vad man trodde där Jesus levde.
Man kan läsa på olika håll att man under denna tid trodde på reinkarnation.
Är detta sant?

Trodde Jesus själv på reinkarnation? Av flera än profeterna?
Om ja, blir det hela ju ganska intressant, eller hur?
Vad säger Svenska kyrkan?

Jo, Svenska kyrkan säger alltså att det aldrig har funnits någon reinkarnationstro inom kristendomen.
Frågan är om de är dåligt informerade, om de är lydiga kyrkomötesbeslutet i Konstantinopel 543 eller om de ljuger!

Varför kan man då läsa att inom judendomen var denna tro vanlig under Jesu tid? Är detta inte sant?

LFL svarar
17 juli 2024 – 11:13

Naturligtvis har mina kommentarer inspirerats av biskopens inlägg, speciellt andra och tredje stycket, där han skriver att döden förenar människan med Gud på ett sätt som vi inte har ord för: ”Men den enskilda människan får, enligt kristen tro, möta Gud – korsets och kärlekens Herre – när tid och rum har upphört, ett möte som handlar om fullkomlighet och därmed är helt annorlunda än det vi kan ana här och nu.”

Samt:” Döden förenar människor som gått bort. Det finns en kristen tanke att vi ska få återse varandra bortom dödens gräns. Jag vill gärna tro att det är sant även om jag undrar vem jag ska få återse?”

Den ständiga frågan är ju om en ung person ska återuppstå i en ung kropp och om en gammal person ska återuppstå i en gammal kropp, kanske märkt av sjukdom och umbäranden och kanske med värkande leder.

Eller i den kropp, som Gud har avsett för oss, men har fördärvats genom syndafallet, som fört in sjukdom och bortdöende i tillvaron. Vad säger konstnärer och amatörteologer om detta, vilka vill framställa Jesus som en person som var märkt av synden redan före korsfästelsen?

Att framställa Jesus som en syndare är hädelse, apropå diskussionen om konst i kyrkan. Det är rätt att upphöja Jesus, att ge Jesus äran. Det är inte människor som har placerat Jesus ovanför vår ofullkomlighet, synd och smuts och dess både psykiska och fysiska konsekvenser (såsom förtidigt åldrande genom ihållande missbruk). Utan det har Jesus själv gjort. Han har gått tillsammans med oss syndare, men utan att själv falla i synd.

Själv syndfri har han offrat sig för våra synder, och därigenom befriat oss från syndens skuld, så att vi kan återförenas med Gud och alla människor som gått före oss. Och kommer då till frågan hur kyrkan ska trösta de sörjande vid en begravning. Med hoppet om något bättre efter döden, eller?

P-A Jonsson säger
18 juli 2013 – 09:52

En liten reflektion helt vid sidan om:
Efter att jag nu återkommit till den här bloggen efter en lång tid så ser jag i stort sett samma handfull personer diskutera i stort sett samma saker med i stort sett samma argument med varandra.
Inte fler personer än vad som skulle rymmas i ett mycket litet kök. Kanske vore en tanke att ni samlas i det där lilla köket och snackar ut? :-)

nya tant lila säger
18 juli 2013 – 10:08

P-A det är inte bara du som har återvänt. Vissa saker är det säkrast att inte diskutera i köket!!! :-)

LFL säger
18 juli 2013 – 10:53

Så länge vi har en saklig diskussion, utan personpåhopp, så kan den väl föras här, och inte stängas in i några privata rum? Vad som händer efter döden, hör ju helt klart till ämnet. Undrar för resten vilken åsikt, som inte ska komma fram, om P-A får bestämma?

P-A Jonsson svarar
19 juli 2024 – 11:13

LFL,
Tips: Tillskriv mig inte åsikter som jag aldrig uttryckt eller ens haft. Det blir inte särskilt sakligt… 🙂

Jag bara noterade att samma ”käpphästar” lever vidare i högönskelig välmåga – oavsett vad det än är som diskuteras.
Ett ganska fascinerande fenomen. 🙂

nya tant lila säger
20 juli 2013 – 09:39

Vi kan så klart inte veta vad Gud vill med våra liv, men jag tror att vi på något sätt kan erfara det. När jag upplever att jag "går rätt" känner jag mig lugn, det är som om det fanns bomull i bröstet. Och när jag "går fel" känner jag mig låst, stressad och disharmonisk.
Och visst har vi väl alla upplevt någon sorts kullerbyttor i våra liv, där det nästan verkar som om någon annan styrde och ställde. Har vi inte det? Jag tror att vi leds, att det finns en väg för oss och en uppgift. Det gäller att inte gå vilse! Och att vara lyhörd för att komma i harmoni med den vägen.
Detta är inget man kan läsa sig till, det är sinnen som ligger utanför trycksvärtan.

LFL svarar
20 juli 2024 – 11:13

Detta, som du skriver nu, har kristna trott på i alla tider. Men det är inte lätt att skilja detta Guds tilltal direkt till oss, från våra subjektiva känslor. Man kan inte stå med fingret i luften och i ett gathörn och förvänta sig att Gud ska tala om vilken väg vi ska ta. Sådant är typiskt för New Age-religionen.

Jag tror också att Gud kan ha en uppgift för en enskild människa. Min uppgift är att efter min ringa förmåga föra vidare den kristna tro som nu levande generationer har mottagit från de generationer som gått före oss.

nya tant lila säger
20 juli 2013 – 10:53

Jag har inget behov av att etikettera allting!
Tro det eller ej, LFL, verkligheten kan inte läggas i fack med rätt och fel!

LFL svarar
21 juli 2024 – 11:13

Ntl

Du skrev själv ” Har vi inte det? Jag tror att vi leds, att det finns en väg för oss och en uppgift. Det gäller att inte gå vilse!”

Du har alltså själv antytt att det finns en risk att gå vilse. Det jag skrev om New Age bygger på tidigare bekantskap med personer, som varit new age-are eller har påverkats av denna religion. Det har nästan bokstavligen handlat om att stå med fingret i luften för att känna ”vibrationerna”. Om inte kyrkan varnar för dessa irrläror, så kan det slutligen bli psykiatrin som får göra det. Så illa kan det gå.

Men detta hör inte till ämnet för den här diskussionen, det som biskop Åke har skrivit om.

Sven Andersson säger
21 juli 2013 – 01:51

Mest käbbel! Sorry, Åke.

LFL svarar
21 juli 2024 – 11:13

Kan upplysa Sven och andra om att jag aldrig har haft någon har lust att delta i käbbel och inte heller har någon lust att svara på inkvisitoriska frågor – som f.ö. inte kan uppfattas som något annat än provocera fram fortsatt käbbel. Synd bara på ett så allvarligt ämne.

nya tant lila säger
21 juli 2013 – 11:57

Jag TROR att det är bättre om kristendomen har sitt säte i våra hjärtan i stället för i våra huvudet!
Jag bemöter inte LFL här nu, utan gör det i andra forum!

Nu ska jag måla akvareller i stället för att vräka ut ord.
Undrar om man inte hittar Gud bättre i färgerna och ljuset än i trycksvärta!?

P-A Jonsson svarar
21 juli 2024 – 11:13

nya tant lila,
Jag tror att risken är stor att vi låser in Gud i orden om vi tror att orden räcker till för att beskriva Gud. Vi måste använda även andra uttrycksmedel för att beskriva det som inte går att beskriva.
Men orden behövs också – och då måste vi vara medvetna om att de aldrig kan bli heltäckande eller precisa.

Ja, Gud finns i våra hjärtan. Det är min tro.

nya tant lila säger
21 juli 2013 – 11:58

huvuden!

LFL svarar
21 juli 2024 – 11:13

huvva!

Leif Ekstedt säger
22 juli 2013 – 09:18

Pensionärens klagan? Varför inte en stärkande promenad till söndagsgudstjänsten? Gud visar vägen.

nya tant lila säger
22 juli 2013 – 10:03

Är det åldersdiskriminering på gång? Jag vet inte vem som är pensionären som klagar, men både LFL och jag har ju passerat gränsen för pension, även om jag fortfarande arbetar som guide (och inte har några problem, trots åldern, att få jobb).
Men är inte du präst, Leif Ekstedt, eller blandar jag ihop dig med någon annan?
Det ser illa ut med den sortens kommentarer från en präst. Vad vet du om andra människors gudstjänstliv?
Och sedan är det ju så att det inte bara är promenaden som ska vara stärkande, utan även gudstjänsten!

Leif Ekstedt säger
22 juli 2013 – 10:22

Jag var ung en gång för länge sedan och känner mig fortfarande som "ung" men tiden går . Men jag konfirmerades 1947 .
Prästerna för sköta sitt - numera efter andra förutsättningar än "på min tid".
Men Svenska kyrkan har väl kört över det som gällde 1947!!

Staffanw säger
23 juli 2013 – 11:23

Puh, så var den "debatten" över. 63 inlägg, varav tre personer står för 56. NTL leder, 25 inlägg, LFL är god två, 19.
Och vem har blivit så mycket klokare?

nya tant lila säger
23 juli 2013 – 03:19

För att bli klokare ska man också kunna begripa det som sägs! Ibland är man så fyrkantig att alla sinnen och förståndet är stängt!

LFL säger
23 juli 2013 – 04:41

Staffanw

Man kan ha olika åsikter, om den fråga som Ntl försökt ta upp, huruvida den kristna kyrkan från början (och jag talar då inte om oppositionella grupper i kyrkan periferi) har trott på reinkarnation, men att denna lära sedan har "förbjudits" av maktpolitika orsaker. Men en sådan debatt hör väl ändå till ämnet, och hade kanske kunnat sprida ljus över frågan, så att åtminstone några blivit klokare, om inte en tredje person blandat i och dragit ner diskussionen till käbbelnivån, med bl.a. rena förhörsmetoder. Denna tredje person har lyckats producera 13 inlägg, varav inget har tillfört något nytt, eller ens en egen åsikt i frågan.

"Nymodigheter? Vad menar du då – mer specifikt?
Är det en allmän kulturkonservatism du ger uttryck för eller vill du att kyrkan ska vara som den var när du växte upp? (Kom bara ihåg att mycket av det du tycker är invant också har varit nymodigheter i många fall.)"

Detta var dels ett försök att ställa mig inför två dåliga val, som inkvisitorn själv formulerat, och dels ren oförskämdhet. Men det ska väl ses mot den tidigare debatten om konst i kyrkan, och missnöje med att jag där förespråkat en restriktiv linje. Detta skulle haft som syfte från min sida att "osynliggöra" homosexuella? Dem är det inte lätt att "synliggöra" utan att det blir nidbilder, som av somliga anses förnedrande och av andra anses anstötlig. Det finns intet specifikt homosexuellt utseende!

Det är oförskämt att nedvärdera någons "barnatro" på det sättet, som denne skribent gör. Man kan ju som vuxen ha fått denna fullt ut bekräftad på olika sätt. Dessutom uttalar han sig om saker, som han inte har en aaaning om. "Kom bara ihåg att mycket av det du tycker är invant..." Denna relativisering av någons tro är mycket kränkande för den som blir utsatt för det.

Ett antal av mina 19 kommentarer var försök att klargör att jag inte ville bli utsatt för denna inkvisition, och får då till svar att jag agerar "bloggpolis". Men jag har inte alls försökt hindra denne person att på samma sätt dissekera sin egen tro.

Staffanw svarar
23 juli 2024 – 11:13

LFL, känns inte som du riktar ditt svar till mig?

Tyckte för egen del att Åke B skrev ett fint och lättbegripligt första inlägg. Sedan tog en sidodiskussion fart, som jag f ö inte alls varit inblandad i.
Uppskattar ändå din nyanserade ton, där har nog nya tant lila ett och annat att lära… Blev tydligen rejält träffad.

Ha nu en trevlig sommar!

nya tant lila säger
23 juli 2013 – 07:20

Staffan W! Ntl är trött på äldre män i machostil!! Jag ser ingen som helst anledning att vara nyanserad inför deras påhopp.

nya tant lila säger
23 juli 2013 – 07:50

Därmed överlämnar jag den här arenan till herrarna som vet bäst, som tydligen vill ha den för sig själva för inbördes påhopp och kamp om vem som har mest rätt.
Och något svar från Svenska kyrkans sida på om det någonsin har funnits en reinkarnationstro i kristendomen lär man ju inte få i alla fall. Vissa saker tiger man om! Man svarar helt enkelt inte, trots att detta ju knappast kan vara en farlig fråga.
Men nog har frågan med tillvaron efter döden att göra!